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 [ 22 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
Nach vielen Versuchen mit meiner indoor Magnetischen Antenne merkte ich, dass die 3, 4 oder sogar 6 kV Keramik Cs doch nicht so geeignet sind die magnetischen Loops auf die richtige Frquenz zu bringen. Mit 20 Watt Dauerstrich wird jeder Keramik C den ich aus meiner Bastelkiste kramte warm und verändert seinen Kapazität. Vakuum Cs gibt mein Budget nicht her, deshalb suchte ich nach einer günstigen Lösung.

Nach einigen Tests nutze ich mit gutem Erfolg Kupferkaschierte Pertinax Platten um Kondensatoren mit den *gewünschen* Kapazitäten herzustellen.

Am besten misst man die Fläche einer Platte und deren Kapazität, dann kann man leicht die Größe des gewünschen Kondensators berechnen.

Interessant ist, dass das Epsilon, also die Dielektrizitätskonstante von Pertinax bei verschiedenen Herstellern unterschiedlich ist, was heißen kann, dass eine kleine Fläche Pertinaxplatte mehr Kapazität hat als eine größere Fläche (bei gleicher Dicke).

Trotz 100Watt und hoher Güte konnte ich noch keine Pertinaxplatte (um die 1,5mm) zu einem Spannungsüberschlag überreden :)

Hier ein [url=https://drive.google.com/file/d/0B4BtmhZunHQUdmpTYS00bEYyRjg/view?usp=sharing:20vcz0g2]Bild[/url:20vcz0g2].

MfG
der Hans


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
Danke für den Tipp! Darauf wäre ich alleine nicht gekommen (fehlende Erfahrung), aber wenn man sie vor sich sieht, leuchtet die Konstruktion sofort ein.

73
Hans


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
was mich noch interessieren würde, hast du die rund ausgeschnitten oder eckig gelassen? (wegen koronaentladungen an den ecken)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
Die Platinen haben sicher Epoxyd als Trägermaterial. Bei Pertinax ist auch bei Kurzwelle Schluss.
Das Verfahren wird schon lange angewendet. Allerdings ist das Q dieser Kondensatoren nur auf Kurzwelle akzeptabel.
Für eine Magnet-Antenne ist es aber auch nur ein Kompromiss. Wenn du die Bandbreite misst wirst du das auch feststellen.
Damit kann man aber z.B. gut Tiefpässe für QRO bauen.
73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
[quote]was mich noch interessieren würde, hast du die rund ausgeschnitten oder eckig gelassen? (wegen koronaentladungen an den ecken)[/quote]Bisher nutzte ich nur Eckige. Die Kanten habe ich immer entgrated und teilweise mit Sandpapier nachbearbeitet. Danach gabs nie Probleme bei 100 Watt. Wenn man ein Kapazitäts 'Patchfeld' hat wie auf meinem Foto, muss man aber darauf achten, dass die Unterbrechungen breit genug sind - sonst Funkts doch mal.

@André: Ich dachte immer Epoxid Platten sind grün und Pertinax bräunlich - vielleicht ist das ja falsch. Aber gut zu wissen, dass die Platten mit steigender Frequenz die Güte verlieren. Danke für'n Tipp.

MfG
der Hans


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
[quote]was mich noch interessieren würde, hast du die rund ausgeschnitten oder eckig gelassen? (wegen koronaentladungen an den ecken)[/quote]

Es empfiehlt sich auf jeder Seite den Kupferrand 10mm weg zu ätzen.
Pertinax auf Phenolharzbasis hat eine bis zu 10 mal höhere Wasseraufnahme als Pertinax auf Epoxidharzbasis.
Ich würde Pertinax nicht für Kondensatoren verwenden, auch nicht für Kurzwelle.
Es gibt kaum ein Material mit schlechterem Verlustfaktor.

FR4 Platten sind brauchbar um Abblockkondensatoren für den HF/VHF Bereich anzufertigen, im Schwingkreis an Magnetantennen kommt nur Luftdieelektrikum oder Vacuum in Frage. Es sei denn die Verluste spielen keine Rolle, z.B. bei reinen Empfangsantennen.

[img:2yh003l8]http://www.roehrentechnik.de/assets/images/Dielektrika1.png[/img:2yh003l8]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
Es scheint ja zu funktionieren....
denn wären die Verluste in seinem Anwendungsfall so extrem hoch, würden ihm die Pertinaxplattenkondensatoren einfach wegbrennen bzw. ziemlich warm werden. Davon hat er aber nichts geschrieben.
Man kann immer wunderschön herumtheoretisieren und damit sogar Recht haben. Aber das eigentlich interessante Ding ist, wie sich das Ganze in der Praxis bei eben dieser einen Anwendung, bei der es verwendet wird, darstellt. Und dann kann es durchaus sein, daß die Verluste des Materials, die ohne Zweifel vorhanden sind, überhaupt nicht oder nur marginal relevant sind.
Denn gerade im Fall einer Antenne wird es wohl kaum eine Rolle spielen, ob beispielsweise 10% mehr oder weniger HF abgestrahlt wird, selbst wenn sich 10% erst einmal gigantisch anhören. (6dB Differenz-> ein S-Wert Unterschied, was machen da 10%, die nur Bruchteile eines dB ausmachen?).
Manchmal ist es gar nicht so verkehrt die Kirche im Dorf zu lassen und experimentell auch mal ein paar akzeptable Verluste gezielt in Kauf zu nehmen, sozusagen den besten Kosten->Nutzen Kompromiß zu finden.
Und das scheint ja hier das Ziel zu sein, nicht um eine High-End Lösung zu finden die auch unter Wasser oder auf dem Mars tadellos funktioniert. Im Übrigen werden Platinenkondensatoren in der Mikrowellenamateurszene ganz gern verwendet, um Verstärkerstufen verlustarm zu koppeln, weil irgandwann selbst hochwertige SMD-Cs an ihre Grenzen gelangen. In diesem Fall zwar weder mit Pertinax noch mit FR4, sondern mit Teflonsubstrat, aber im Prinzip genau die gleiche Anwendung, nur ein wenig kleiner :D

Vy 73
Wilfrie


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
[quote]...
Im Übrigen werden Platinenkondensatoren in der Mikrowellenamateurszene ganz gern verwendet, um Verstärkerstufen verlustarm zu koppeln, weil irgandwann selbst hochwertige SMD-Cs an ihre Grenzen gelangen. In diesem Fall zwar weder mit Pertinax noch mit FR4, sondern mit Teflonsubstrat, aber im Prinzip genau die gleiche Anwendung, nur ein wenig kleiner :D...
[/quote]Hallo Wilfried,
Teflon ist aber etwas ganz anderes als Pertinax...
Und wenn Hans dann statt offensichtlich wirklich Pertinax FR4(Epoxyd) nimmt hat sich der Hinweis schon gelohnt.
Man muß es ja nicht bewußt schlechter machen als nötig.
Mit FR4 kann man auf KW schon ganz gut arbeiten. Einige Antennenkoppler nutzen diese Art von Kondensator für einige Teilbereiche.
Auch QRO-Tiefpässe kann man, wie bereits gesagt, damit recht gut bauen.
Ein Tiefpass-Versuch auf 2m hingegen war eindeutig negativ, ein Abblock-C für die Anodendrossel auf 2m hingegen kein Problem.
Einige GI7b Endstufen aus HA nutzten FR4 sogar als Anoden-Block-C. Das hat sich allerdings nicht bewährt...
Ein wenig Ausprobieren kann also in der Tat nicht schaden. Von der Verwendung des (braunen) Pertinax rate ich aber ausdrücklich ab.

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
Hi,
man kann ja auch nur die Kupferflächen benutzen und zwei Platinen mit Plastikschrauben (oder was HF hochwertigerem) auf etwas Abstand halten. Dann ist der Pertinaxkrams relativ feldfrei.

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
[quote]Hi,
man kann ja auch nur die Kupferflächen benutzen und zwei Platinen mit Plastikschrauben (oder was HF hochwertigerem) auf etwas Abstand halten. Dann ist der Pertinaxkrams relativ feldfrei.

73 de DL3FOX Uwe[/quote]

Genau den Vorschlag wollte ich auch machen. Ht man dann zusätzlich auf einer Seite eine Kunststoffschraube eingebracht, kann man zum Einstellen der Kapazität an der Schraube drehen und dadurch den Abstand variieren. Auf diese Weise lassen sich sehr spannungsfeste Kondensatoren realisieren. Und wenn die Pertinaxplatten ausgehen, einfach Aluminiumplatten nehmen.... Hatte da mal ein tolles Bild von solchen "einstellbaren Kondensatoren", finde es aber leider nimmer...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
Klar, das kann man ohne weiteres. Aber der Reiz der vorgestellten Lösung liegt ja darin, dass man die beiden Platten in Form der Kupferkaschierung ohne jeden mechanischen Aufwand schon in einem genau definierten Abstand hat und die Kapazität nur noch über die Größe der Plattenfläche bestimmen muss. Und diese Größe lässt sich eben mechanisch einfacher verändern und fixieren als der Plattenabstand. Das ist immer noch ein hübscher „Life hack“, obwohl er die im Thread genannten Haken und Ösen aufweist.

73
Hans


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
Hi Stefan,

das gewagteste was ich geshen hab: Magn. Loop mit 2 grossen 30cm Scheiben oben, über Seilzug einstellbar.. ;))
Ich vermute mal das die Resonazfrequenz "etwas" windabhängig war. ;)

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
[quote]Hi Stefan,

das gewagteste was ich geshen hab: Magn. Loop mit 2 grossen 30cm Scheiben oben, über Seilzug einstellbar.. ;))
Ich vermute mal das die Resonazfrequenz "etwas" windabhängig war. ;)

73 de DL3FOX Uwe[/quote]

Lach.... da stimme ich dir zu! Prinzipiell machbar, mit allen daraus resultierenden Problemen.

@ Hans
Das sehe ich schon, den Vorteil der Doppelbeschichtung. Aber dass das Dielektrikum nicht zu vernachlässigen ist, schränkt den Einsatzbereich wieder ein. Dennoch, klar, wenns die Ansprüche erfüllt, warum nicht? Wenn ein Meterstab reicht, warum dann einen Lasertracker nehmen?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
[quote]Es scheint ja zu funktionieren....
denn wären die Verluste in seinem Anwendungsfall so extrem hoch, würden ihm die Pertinaxplattenkondensatoren einfach wegbrennen bzw. ziemlich warm werden. [/quote]

Wovon sollen die bei der grossen Fläche warm werden?
Die Gefahr liegt eher bei den Spannungsüberschlägen wenn die Blindwiderstände gross werden.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tipp: Pertinax Platten als Kondensator
Auch ich verwende seit Längerem mit Erfolg Leiterplattenmaterial für die Anfertigung der bei meinen magnetischen Loops benötigten Fest-Kondensatoren. Da ich allerdings den dielektrischen Eigenschaften des Materials misstraue, bevorzuge ich Luftdielektrikum.

Bei meiner Konstruktion sind Ober- und Unterseite jeder Platte miteinander verbunden, die Platte wirkt also quasi wie eine Blechplatte. Die Einzelplatten werden auf Gewindestangen M3 gestapelt. Entsprechende Ausfräsungen sorgen dafür, dass abwechselnd eine Platte A und eine Platte B aufeinander folgen. Die Gewindestangen stellen die Verbindungen zwischen den Polen her und dienen gleichzeitig als Anschlüsse.Der Plattenabstand, etwa 3 mm, wird durch die Dicke der eingefügten Muttern M3 festgelegt. Bei der Konstruktion wird zunächst die maximal mögliche mechanische Grösse und Form festgelegt, z.B. 70x70 mm, dann wird gestapelt und immer wieder gemessen, bis die geforderte Kapazität erreicht ist.

Die auf dem Balkon installierte Loopantenne beherbergt in einem nicht gerade wetterfesten Gehäuse neben dem Drehkondensator mit Getriebemotor auch den beschriebenen Festkondensator, der bei Bedarf über einen kleinen Schaltschütz zugeschaltet wird und damit den Frequenzbereich der Loopantenne, der ursprünglich von 30 bis 10m reicht, um das 40m Band erweitert.

Übrigens eignen sich Schaltschütze aufgrund ihrer Konstruktion sehr gut für diese Zwecke. Sie haben grosse Kontaktabstände, kräftige Kontakte mit kleinen Übergangswiderständen und geringe Kapazitäten.

Meine Loop ist seit Längerem problemlos, teilweise mit bis zu 100W, in Betrieb. Das SWR liegt bei richtiger Abstimmung konstant bei nahezu 1. Überschläge sind bisher nicht festzustellen.

Siehe angehängte Bilder.

73, Bernd


  
 

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