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 [ 17 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
Ich verwende einen KENWOOD TS 850 mit eingebautem Tuner an KELEMEN -Drahtantenne bzw. Dipol mit Hühnerleiter.
Abgleich mit dem Tuner spielt gut, wenn ich ein externes SWR-Meter (DAIWA CN 801) in die Antennenleitung einschleife zeigt dieses miserable Werte bis 3...4 an obwohl die SWR am Transceiver bei 1...1,5 liegt.

Wie kann das sein? hat jemand eine Idee ? Ich kann mir da nicht helfen.
Wolfgang DL8GD


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
[quote]
Abgleich mit dem Tuner spielt gut, wenn ich ein externes SWR-Meter (DAIWA CN 801) in die Antennenleitung einschleife zeigt dieses miserable Werte bis 3...4 an obwohl die SWR am Transceiver bei 1...1,5 liegt.

Wie kann das sein? hat jemand eine Idee ? Ich kann mir da nicht helfen.
Wolfgang DL8GD[/quote]

was zeigt das CN801 in dem Fall denn an wenn der Tuner ausgeschaltet ist?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
die gleichen Werte, dabei zeigt dann aber das eingebaute SWR-Meter unendlich an.
Folglich regelt dann auch noch der Transmitter die Leistung zru Sicherheit runter.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
[quote]die gleichen Werte, dabei zeigt dann aber das eingebaute SWR-Meter unendlich an.
Folglich regelt dann auch noch der Transmitter die Leistung zru Sicherheit runter.[/quote]

Ist doch dann klar was passiert, die Antenne hat ein schlechtes SWR und das bleibt auch schlecht wenn der Tuner eingeschaltet ist, was völlig normal ist.
Dem Transceiver wird durch den Tuner lediglich ein 50 Ohm Abschluss geboten.

Die Antenne solltest Du aber trotzdem mal abgleichen.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
Das widerspricht aber dann der Aussage, dass es egal ist, an welcher Stelle ich die Stehwelle messe, ob nun am Transceier oder an der Antenne oder irgend wo daziwschen. (Wenn wir mal die Verfälschung durch die Dämpfung des Kabels aussen vor lassen).


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
Hallo Wolfgang,

das interne SWR-Meter ist, von der PA aus gesehen, [b:3ih1v62s]vor[/b:3ih1v62s] dem internen Tuner, und das externe [b:3ih1v62s]hinter[/b:3ih1v62s] diesem. Wie rejection schon schreibt, bleibt das SWR auf der Leitung trotz des Tuners gleich schlecht, aber wenigstens regelt die Endstufe dann nicht mehr herunter.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
[quote]Das widerspricht aber dann der Aussage, dass es egal ist, an welcher Stelle ich die Stehwelle messe, ob nun am Transceier oder an der Antenne oder irgend wo daziwschen. (Wenn wir mal die Verfälschung durch die Dämpfung des Kabels aussen vor lassen).[/quote]

Überhaupt nicht, auf einem Kabel ohne reellem 50 Ohm Abschluss kannst Du diverse Stehwellenverhältnisse auf verschiedenen Stellen des Kabels messen weil das Kabel in dem Fall eine Transformationsleitung ist.

Beispiel: das Kabel sei 20m RG213 und die Impedanz im Speisepunkt 90-j67 Ohm (SWR3), dann ist am anderen Ende des Kabels eine Impedanz von 55+j55 Ohm (SWR 2,78).
Ein 15m langes Kabel würde auf 22-j22 Ohm transformieren (SWR 2,83) und ein 25m langes auf 130-j28 Ohm (SWR 2,73).


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
Was hat das mit dem Forum "Lizenzfreier Funk" zu tun?

Don't feed the trolls!


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
Nichts lieber Funkfreund, ist halt in die falsche Spalte gerutscht,.
Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
doppelt


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
[quote]Das widerspricht aber dann der Aussage, dass es egal ist, an welcher Stelle ich die Stehwelle messe, ob nun am Transceier oder an der Antenne oder irgend wo daziwschen. (Wenn wir mal die Verfälschung durch die Dämpfung des Kabels aussen vor lassen).[/quote]

Hier ist man mit Dir einer Meinung:

http://hamradioboard.de/wbb/index.php/T ... #post89207

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
[quote][quote]Das widerspricht aber dann der Aussage, dass es egal ist, an welcher Stelle ich die Stehwelle messe, ob nun am Transceier oder an der Antenne oder irgend wo daziwschen. (Wenn wir mal die Verfälschung durch die Dämpfung des Kabels aussen vor lassen).[/quote]

Hier ist man mit Dir einer Meinung:

http://hamradioboard.de/wbb/index.php/T ... #post89207

73 Wolfgang[/quote]

Danke Wolfgang, genau auf den Inhalt diese Aussage beziehe ich mich. So haben wir das auch bei unseren Lehrgängen vermittelt.

[quote][quote]Das widerspricht aber dann der Aussage, dass es egal ist, an welcher Stelle ich die Stehwelle messe, ob nun am Transceier oder an der Antenne oder irgend wo daziwschen. (Wenn wir mal die Verfälschung durch die Dämpfung des Kabels aussen vor lassen).[/quote]

Überhaupt nicht, auf einem Kabel ohne reellem 50 Ohm Abschluss kannst Du diverse Stehwellenverhältnisse auf verschiedenen Stellen des Kabels messen weil das Kabel in dem Fall eine Transformationsleitung ist.

Beispiel: das Kabel sei 20m RG213 und die Impedanz im Speisepunkt 90-j67 Ohm (SWR3), dann ist am anderen Ende des Kabels eine Impedanz von 55+j55 Ohm (SWR 2,78).
Ein 15m langes Kabel würde auf 22-j22 Ohm transformieren (SWR 2,83) und ein 25m langes auf 130-j28 Ohm (SWR 2,73).[/quote]

Peter, was du hier an "geringfügiger" Abweichung darstellst, reisst aber den Effekt nicht so raus, wie es der TE darstellt. Das sind eher die Abweichungen, die man erzielt, wenn man das SWR direkt am Antennenfußpunkt misst und dann am TRX. Das meinte ich mit den Verlusten durch das Kabel, weil ja die reflektierte Leistung auch der Kabeldämpfung unterliegt.

[quote]Hallo Wolfgang,

das interne SWR-Meter ist, von der PA aus gesehen, [b:198mykp1]vor[/b:198mykp1] dem internen Tuner, und das externe [b:198mykp1]hinter[/b:198mykp1] diesem. Wie rejection schon schreibt, bleibt das SWR auf der Leitung trotz des Tuners gleich schlecht, aber wenigstens regelt die Endstufe dann nicht mehr herunter.

73 Wolfgang[/quote]
Hallo Wolfgang,
deine Erklärung ist nicht ganz in Ordnung. Stellen wir uns folgenden Aufbau vor:

Antenne mit 20m Kabel bis zum Tuner, danach noch einmal 2m Kabel bis zum TRX. Was macht der Tuner jetzt? Der Tuner bildet so gesehen ein Transformationsglied, welchen auf der einen Seite den Fußpunktwiederstand zur Antenne annimmt und zur anderen Seite die 50 Ohm des TRX. Denn nur unter dieser Bedingung kann Leistung übertragen werden! Und dann ist die Stehwelle zwischen Tuner und Antenne ebenfalls bestenfalls 1:1! Verstimme ich den Ausgangskreis des Tuners so kann ich auch die Veränderung am Einganskreis sehen. Und somit ist es egal, wo ich im Strang TRX bis Antenne das Stehwellenverhältnis messe.

Das ist in weitem Rahmen ziemlich sicher so. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass es Situationen gibt, die so hahnenbüchen sind, dass diese Regel verletzt wird. Aber bedenken wir, ich beziehe mich auf die Ausgangssituation die der TE schildert.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
[quote]
Antenne mit 20m Kabel bis zum Tuner, danach noch einmal 2m Kabel bis zum TRX. Was macht der Tuner jetzt? Der Tuner bildet so gesehen ein Transformationsglied, welchen auf der einen Seite den Fußpunktwiederstand zur Antenne annimmt und zur anderen Seite die 50 Ohm des TRX. Denn nur unter dieser Bedingung kann Leistung übertragen werden! [b:3g4lj741]Und dann ist die Stehwelle zwischen Tuner und Antenne ebenfalls bestenfalls 1:1![/b:3g4lj741] Verstimme ich den Ausgangskreis des Tuners so kann ich auch die Veränderung am Einganskreis sehen. Und somit ist es egal, wo ich im Strang TRX bis Antenne das Stehwellenverhältnis messe.

Das ist in weitem Rahmen ziemlich sicher so. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass es Situationen gibt, die so hahnenbüchen sind, dass diese Regel verletzt wird. Aber bedenken wir, ich beziehe mich auf die Ausgangssituation die der TE schildert.[/quote]

Hallo Stefan,

diese These lässt sich durch ein einfaches Experiment leicht widerlegen: setze in der von Dir beschriebenen Konfiguration statt der Antenne einen 200 Ohm Widerstand, passe mit dem Tuner an und bestimme dann das SWR auf beiden Kabeln. Das wird sich mit den Beobachtungen decken, die der TE-Wolfgang eingangs beschreibt.

Im Smith-Diagramm kann man das auch leicht nachvollziehen: im 50-Ohm System erfolgt durch das 50-Ohm Kabel zwischen Antenne und Tuner eine Transformation, die je nach Kabellänge an einem bestimmten Punkt auf dem konzentrischen Kreis um den 50-Ohm Punkt endet. Auf diesem Kreis ist auf jedem Punkt gleiches SWR. Der Tuner macht nun in mindestens zwei weiteren Schritten (L und C) die Transformation von diesem Kreispunkt zum 50-Ohm-Mittelpunkt.

Genau aufgrund dieser Tatsache sind ja auch die 1:9 - Konstrukte grundsätzlich kritisch zu betrachten. Denn das hohe SWR auf dem Koax-Kabel zwischen Tuner und UnUn bringt die Verluste. Nicht umsonst wurden automatische oder ferngesteuerte Antennenkoppler erdacht.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
[quote]
Antenne mit 20m Kabel bis zum Tuner, danach noch einmal 2m Kabel bis zum TRX. Was macht der Tuner jetzt? Der Tuner bildet so gesehen ein Transformationsglied, welchen auf der einen Seite den Fußpunktwiederstand zur Antenne annimmt und zur anderen Seite die 50 Ohm des TRX. Denn nur unter dieser Bedingung kann Leistung übertragen werden! Und dann ist die Stehwelle zwischen Tuner und Antenne ebenfalls bestenfalls 1:1! Verstimme ich den Ausgangskreis des Tuners so kann ich auch die Veränderung am Einganskreis sehen. Und somit ist es egal, wo ich im Strang TRX bis Antenne das Stehwellenverhältnis messe.
[/quote]richtig - egal wo du misst
aber - nicht egal: das Messergebniss ändert sich

[quote]
Das ist in weitem Rahmen ziemlich sicher so. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass es Situationen gibt, die so hahnenbüchen sind, dass diese Regel verletzt wird. Aber bedenken wir, ich beziehe mich auf die Ausgangssituation die der TE schildert.[/quote]

Du wirst schon im Sinne deiner Links für jede Messpunktlänge neu alles berechnen müssen.
.. und "hahnenbüchen" ?? .... wenn du Regeln (?) aufstellst, die nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen gelten, dann wirst du schon dabei alle Randbedingungen nennen müssen

[quote]
..... So haben wir das auch bei unseren Lehrgängen vermittelt.
[/quote]
man kann viel erzählen, wenn der Tag lang ist....
Im Zweifelsfall ..einfach vorrechnen ...Intervalle von 0,05 Lamda sollten reichen

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: SWR-Tuner Problem bei KW Transceiver
@ DL1GWW
Bei den 1:9 müssen wir jetzt für den hier angesprochenen Stehwelleneffekt differenzieren. Die Ununs wären okay (abgesehen der im Unun auftretenden Verluste) wenn die daran angeschlossene Antenne 450 Ohm Fußpunktwiderstand hat. Dann passt das Programm. Ich habe das so verinnerlicht, dass die großen Verluste deswegen auftreten, weil eine wesentlich zu kurze Antenne mit für die gewählte Frequenz eh schon einen niederen Fußpunkt hat, der dann zusätzlich heruntertransformiert wird. Dann haben wir sehr hohe SWR-Unterschiede, die dann durch das Kabel sehr große Verluste erzeugen. Da bin ich bei dir!

Und mit "hahnenbüchenen" Konstruktionen meine ich solche Konstrukte, die vom Prinzip her keinen Sinn machen. Siehe die beschriebene 1:9-Situation.

@ DL5YM
Im Rothammel wird im Kapitel 5.8 der Effekt beschrieben, der von den Werten her mit der Aussage von Rejection deckt, dass nämlich durch die Dämpfung des Kabels der gemessene Wert variiert. Okay, da stimme ich dir dann zu, dass der Meßwert durchaus Meßpunktabhängig ist.

Wenn ich aber die Beschreibung des TE lese, dann ist ja bereits nach 50cm der 1m eine so erhebliche Differenz zwischen interner Anzeige und externer Anzeige, dass sich das mit dem Verlust auf der Leitung eigentlich nicht mehr erklären lässt.


  
 

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