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 [ 38 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
Hi
Ich denk mal das bei der Fuchsantenne der Speise+Masserstrom klein ist durch die hochohmige Einspeisung.
Das betrifft dann aber nur die Zuleitung...
Die Antennenverluste sollten von der Speisung an sich unabhängig sein.

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
Ich poste mal sicherheitshalber den Text, um den es mit der Frage von DL1GWW geht: [quote]...Ist der Strahlungswiderstand hochohmig, wie bei in Parallelresonanz betriebenen Antennen, können auch dünne Drähte Verwendung finden, da deren Verlustwiderstand dann wesentlich kleiner ist als der Strahlungswiderstand Rs und kaum ins Gewicht fällt. Ein typisches Beispiel dazu ist die Fuchs Antenne.[/quote] Die Formeln für den Strahlungswiderstand hat er im Kapitel 4 geschrieben.
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
Hallo Peter!

[quote]Es geht weder um den Wirkungsgrad
[/quote]

Doch. Darum ging es Dr. Schau. Er behauptet, dass dünne Drähte diesem nicht viel anhaben, wegen des - gegenüber dem Rv - hohen Rs.
Daher geht es um eine fehlerhafte Ermittlung des Wirkungsgrades (da auf Speisepunkt bezogenen Rs eingesetzt in die genannte Formel). Dies war jedenfalls der Ausgangspunkt auch meines Denkfehlers - dessen Zustandekommen ich erklären wollte...

[quote]
noch um die (völlig unstrittige) Verteilung,
[/quote]

...

[quote]
sondern nur um den Antennenstrom
[/quote]

...welcher unstrittig verteilt ist... :-)

[quote]
und den I²*R Verlust durch den Drahtwiderstand -- soweit sind wir uns ja völlig einig.
[/quote]

...

[quote]
Wenn ich mir den [b:9fxrd5fj]grundsätzlich nicht geerdeten[/b:9fxrd5fj] Fuchskreis (Parallelkreis) ansehe, speise ich in der Grundwelle am Fuchskreis im Spannungsbauch ein.
[/quote]

Genau.

[quote]
Der Vergleich mit der Vertikal hinkt,
[/quote]

Wo hab ich denn mit einer Vertikal [b:9fxrd5fj][i:9fxrd5fj]verglichen[/i:9fxrd5fj][/b:9fxrd5fj]? Nochmal: Ich wollte das Zustandekommen des Denkfehlers erklären! Bitte nochmal lesen.

[quote]
...weil dort noch Erdungsverluste dazu kommen(..)
[/quote]

Daher schrieb ich doch "Leiterverlust[b:9fxrd5fj]ANTEIL[/b:9fxrd5fj] im Rv".

Puh, ganz schön warm, oder? :-)

LG
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
[quote]Ich poste mal sicherheitshalber den Text, um den es mit der Frage von DL1GWW geht: [quote]...Ist der Strahlungswiderstand hochohmig, wie bei in Parallelresonanz betriebenen Antennen, können auch dünne Drähte Verwendung finden, da deren Verlustwiderstand dann wesentlich kleiner ist als der Strahlungswiderstand Rs und kaum ins Gewicht fällt. Ein typisches Beispiel dazu ist die Fuchs Antenne.[/quote] Die Formeln für den Strahlungswiderstand hat er im Kapitel 4 geschrieben.
73 Peter[/quote]

Auch auf der Fuchsantenne gibt es weder eine gleichmässige Strom- noch gleichmässige Spannungsverteilung, die sind wie gesagt völlig identisch mit dem Lambda/2 Dipol, nur um 90° verschoben.

Hier mal simuliert eine Lambda/2 lange Fuchsantenne und deren Stromverteilung in Ampere bei Speisung mit 750W und unterteilt in 33 Abschnitte.
Mit P/I², also 750W/ "Strom im Abschnitt" quadriert lässt sich auch der Realteil der dazugehörigen Impedanzen berechnen.
Man kann bei einer Fuchsantenne nicht einfach dünneren Draht als beim Dipol verwenden ohne sich Wirkverluste gegenüber dem Dipol einzufangen.

[img:2fzqy9ti]https://lh3.googleusercontent.com/-KYmhd_ZJf_M/Va6OzbtuuYI/AAAAAAAAAHY/Jfug5D3tvyg/s576-Ic42/fuchsantenne1.jpg[/img:2fzqy9ti]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
...oder man rechnet um:

https://books.google.de/books?id=eQmoBg ... &lpg=PA199

"Bei Antennen mit ungleichmäßiger Stromverteilung ist darauf zu achten, ob der Strahlungswiderstand auf den Speisepunkt, den Fußpunkt oder auf den Strombauch bezogen ist. Der auf den Strombauch bezogene Strahlungswiderstand ist naturgemäß am kleinsten. Er kann vom Strombauch auf eine andere Stelle der Antenne im Abstand y umgerechnet weren. (...)"

Und das hat Dr. Schau wohl nicht beachtet.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
[quote]
Auch auf der Fuchsantenne gibt es weder eine gleichmässige Strom- noch gleichmässige Spannungsverteilung, die sind wie gesagt völlig identisch mit dem Lambda/2 Dipol, nur um 90° verschoben.[/quote]

So isses!
Die Fusspunktimpedanz (= Impedanz am Einspeisepunkt) mag je nach Einspeisepunkt mal höher mal niedriger sein, das ändert nichts an der unterschiedlichen Stromverteilung über die Länge. Bei gleicher auf die Antenne gekoppelter Leistung sind auch die Ströme und die Stromverteilung gleich - egal wo und wie eingekoppelt wird.

Die Verlustleistung auf der Antenne ist qudratisch proportional zum Antennenstrom und allen reellen (Verlust) Widerständen, außer dem (gewollten) Strahlungswiderstand. Die Gesamtverluste lassen sich also nach dem Zusammenhang Pv=I^2 * R durch ortsbezogene Integration der Verlustleistung über die Länge des Drahtes ermitteln.

73


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
Danke für die vielen Hinweise zu meiner Frage zum besagten Kapitel 5! Die gleiche Problematik besteht ja auch auf der abgestimmten Speiseleitung oder auf Speiseleitungen mit hohem SWR.

Aber, auch wenn ich dadurch vom Thema abschweife, für den Verlust durch den [b:pgnexy4y]Erdübergangswiderstand[/b:pgnexy4y] bei einem Radialnetz einer [b:pgnexy4y]nicht resonanten[/b:pgnexy4y] Antenne muss man diesen doch ins Verhältnis zur Impedanz[b:pgnexy4y] im Speisepunkt[/b:pgnexy4y] setzen? Wodurch es unter diesem Gesichtspunkt bei einer Vertikal mit Radialnetz also sinnvoll sein müsste, nach Möglichkeit hohe Eingangsimpedanzen anzustreben.

Natürlich gilt das mit der Drahtstärke auch hier, aber es soll davon abgesehen nur der Erdwiderstand isoliert betrachtet werden.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
Hallo Wolfgang & et al:
finde ich prima, die Frage und Diskussion --- und ich habe mich erst einmal, ohne weiter nach zu denken, an DL2LH orientiert, was wohl offensichtlich falsch war. Mit der Fuchsantenne habe ich bereits vor vielen Jahren meine Jugendsünden begangen, aber mir weder einen Kopf noch "einen Draht" gemacht, nur gefreut, daß es ging und kein Peilwagen vor der Tür stand (früher eher Militär als Post). In Erinnerung blieb vor allem der "Weidezauneffekt" am Fuchskreis :-) , learning by anfassen, hi, selbst bei QRP.

Ich hole jetzt nicht mehr die Bücher noch einmal vor, aber wenn ich es richtig im Kopf habe ist L/2 = L/2 (Fuchs oder 08/15-Dipol) und auch - auf die beide Enden bezogen, nicht phasenverschoben (L/2 und Grundwelle, aber da fangen wir nicht mehr mit an, bitte :-) @rejection, hast ja selbst richtig gesagt, nur anderer Einspeisepunkt). Ich habe es mir fast schon gedacht, als ich mir vorab überlegte, wie zu modellieren wäre.

@rejection, kannst Du mir das Bild mal hochladen oder via darc mailen ?? Ich habe google ausgesperrt, deshalb auch nix mit der Link von DJ1SH (ich habe Dich nicht falsch verstanden, ich war nur noch in der "Hinterfrage-Phase" ........).

Ansonsten zu DL1GWW, wir hatten das Radialthema schon mal: man unterscheidet grundsätzlich bei den Radialen zwischen "Gegengewicht" (= isoliert oberhalb Erdboden) oder eingebuddelt und geerdet. Dazu hatte ich ein Ausschnitt aus einem alten Zenneckbuch hochgeladen. Ich muß gleich QRT machen und trage die Link nach. Generell ist die Version oberhalb Erdboden besser, weil keine Erdverluste zu berücksichtigen sind. Bei den alten LW/MW-Sendern waren die 1m± über dem Boden auf Pflöcken. Eingebuddelt ist ok, wenn Du Sumpf-/Salzwasser o.ä., d.h. extrem guten Erder hast.

Ich trage dazu die Link später nach. Erst einmal... bis demnächst mal, Ausflug mit Verein zum Flughafen MUC,
73 Peter

PS: mit der U/I Rate = Widerstand, da hat es bei mir spätestens beim Vergleich mit der Windom geklickert. Wenn das überall gleich wäre, würde die Windom nicht funktionieren


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
[quote]

Ich hole jetzt nicht mehr die Bücher noch einmal vor, aber wenn ich es richtig im Kopf habe ist L/2 = L/2 (Fuchs oder 08/15-Dipol) und auch - auf die beide Enden bezogen, nicht phasenverschoben [/quote]

Mein "phasenverschoben" bezog sich auf den Unterschied zwischen den beiden Speisepunkten (Mitte/Ende).
Die Verhältnisse sind auf einem Lambda/2 Strahler identisch.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
[quote]

Aber, auch wenn ich dadurch vom Thema abschweife, für den Verlust durch den [b:3uq560zo]Erdübergangswiderstand[/b:3uq560zo] bei einem Radialnetz einer [b:3uq560zo]nicht resonanten[/b:3uq560zo] Antenne muss man diesen doch ins Verhältnis zur Impedanz[b:3uq560zo] im Speisepunkt[/b:3uq560zo] setzen? Wodurch es unter diesem Gesichtspunkt bei einer Vertikal mit Radialnetz also sinnvoll sein müsste, nach Möglichkeit hohe Eingangsimpedanzen anzustreben.
[/quote]

Das ist völlig richtig, der Wirkungsgrad steigt sobald man den Strahler länger als Lambda/4 macht, möglichst Lambda/2.
Bei der für Flachstrahlung optimierten Länge von 0,63 Lambda ist er bereits wieder abgefallen, aber immer noch grösser als beim Lambda/4 Strahler


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
@ DB6ZH

Sri für meine ungenaue Formulierung, meine letzte Frage bezog sich auf bedämpfte (Boden-) radials und dem damit verbundenen Erdübergangswiderstand - im Gegensatz zu dem oben diskutierten ohmschen Widerstand des Drahtes.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
Hallo Wolfgang, Du hast es schon verständlich formuliert -- bis auf den "Erdübergangswiderstand" :-) . Wir hatten das im Thread ftopic22638.html , der über 4 Seiten lief. Vielleicht blätterst Du mal durch, die Referenzen sind noch ok.

Es geht im Grunde genommen beim "Erdwiderstand" als Verlust darum, ob bzw. wie die Radiale die Radiale "geerdet sind" (oder ob überhaupt). In http://www.db6zh-9.bn-paf.de/diverse/zenn-erde.pdf hast Du eine gute verbale Beschreibung zu dem Problem und im ARRL Antenna Handbook einige Diagramme und Daten. Damit kannst Du das Erdungsproblem einigermaßen gut abschätzen.

Zum Strahler hat Dir "rejection" schon geantwortet. 73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
[quote]

Es geht im Grunde genommen beim "Erdwiderstand" als Verlust darum, ob bzw. wie die Radiale die Radiale "geerdet sind" (oder ob überhaupt). In http://www.db6zh-9.bn-paf.de/diverse/zenn-erde.pdf hast Du eine gute verbale Beschreibung zu dem Problem und im ARRL Antenna Handbook einige Diagramme und Daten. Damit kannst Du das Erdungsproblem einigermaßen gut abschätzen.
[/quote]

Es ist völlig egal ob Radials Verbindung zur Erde haben oder nicht.
Die Radials dienen als Rückweg für den Stromfluss, bei schlechten oder zu wenig Radials fliesst dieser Strom durch das verlustbehaftete Erdreich und damit steigt der Erdverlustwiderstand.
Die Radials sollen gegen das Erdreich abschirmen, und das möglichst gleichmäßig über einen Radius von 0,4Lambda damit diese Verluste nicht entstehen.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
[quote]...... Es ist völlig egal ob Radials Verbindung zur Erde haben oder nicht.
Die Radials dienen als Rückweg für den Stromfluss, bei schlechten oder zu wenig Radials fliesst dieser Strom durch das verlustbehaftete Erdreich und damit steigt der Erdverlustwiderstand.
Die Radials sollen gegen das Erdreich abschirmen, und das möglichst gleichmäßig über einen Radius von 0,4Lambda damit diese Verluste nicht entstehen.[/quote]Sorry, aber das ist nach der Literatur so pauschal eben nicht egal. Die Radials wurden ja auch teilweise eingepflügt. Ich habe im Afu-Bereich damit nicht experimentiert, lediglich per GPA5 -- und das ist ein eigenes Kapitel. Die Radials können nicht gegen Erde abschirmen (H-Feld geht immer rein, eben weil sie Stromfluß führen). Bei idealer Erde wäre es wurscht, bei schlechter Erde verlegt man sie deshalb isoliert und das auch noch mit möglichst größerem Abstand (Drahtisolierung und auf die Erde legen hindert das H-Feld nicht). Im Kapitel 3 des ARRL Handbook (22.Ausgabe) ist das eindeutig geschrieben. Ab 0,4Lambda ist der Einfluß des Erdwiderstandes kaum noch verbesserbar, aber es geht bei guter Erde auch durchaus kürzer. Des weiteren kommt man, je nach Erdverhältnissen, bei den "überirdischen Radials" mit weniger Radials aus.

Deine Aussage ist nicht falsch (abgesehen vom "egal"), aber so pauschal nicht in Ordnung. 73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verluste des Drahtes in Abhängigkeit der Frequenz berech
[quote][quote]...... Es ist völlig egal ob Radials Verbindung zur Erde haben oder nicht.
Die Radials dienen als Rückweg für den Stromfluss, bei schlechten oder zu wenig Radials fliesst dieser Strom durch das verlustbehaftete Erdreich und damit steigt der Erdverlustwiderstand.
Die Radials sollen gegen das Erdreich abschirmen, und das möglichst gleichmäßig über einen Radius von 0,4Lambda damit diese Verluste nicht entstehen.[/quote]Sorry, aber das ist nach der Literatur so pauschal eben nicht egal. Die Radials wurden ja auch teilweise eingepflügt. Ich habe im Afu-Bereich damit nicht experimentiert, lediglich per GPA5 -- und das ist ein eigenes Kapitel. Die Radials können nicht gegen Erde abschirmen (H-Feld geht immer rein, eben weil sie Stromfluß führen). Bei idealer Erde wäre es wurscht, bei schlechter Erde verlegt man sie deshalb isoliert und das auch noch mit möglichst größerem Abstand (Drahtisolierung und auf die Erde legen hindert das H-Feld nicht). Im Kapitel 3 des ARRL Handbook (22.Ausgabe) ist das eindeutig geschrieben. Ab 0,4Lambda ist der Einfluß des Erdwiderstandes kaum noch verbesserbar, aber es geht bei guter Erde auch durchaus kürzer. Des weiteren kommt man, je nach Erdverhältnissen, bei den "überirdischen Radials" mit weniger Radials aus.

Deine Aussage ist nicht falsch (abgesehen vom "egal"), aber so pauschal nicht in Ordnung. 73 Peter[/quote]

Nochmals zur Klarstellung, die Radials sollen verhindern das der Rückstrom durch die schlecht leitende Erde fliesst, deswegen ist es völlig egal ob sie isoliert sind oder nicht. Gegen Einflügen spricht nichts wenn es nahe der Oberfläche geschieht. Wird häufig gemacht damit gemäht und vertikutiert werden kann.

[url:b01yaoak]http://amfone.net/ECSound/K1JJ16.htm[/url:b01yaoak]

Vorschrift der FCC für die Sender in USA:

[quote](4) At the present development of the art, it is considered that where a vertical radiator is employed with its base on the ground, the ground system should consist of buried radial wires at least one-fourth wave length long. There should be as many of these radials evenly spaced as practicable and in no event less than 90. (120 radials of 0.35 to 0.4 of a wave length in length and spaced 3° is considered an excellent ground system and in case of high base voltage, a base screen of suitable dimensions should be employed.)
(5) In case it is contended that the required antenna efficiency can be obtained with an antenna of height or ground system less than the minimum specified, a complete field strength survey must be supplied to the Commission showing that the field strength at a mile without absorption fulfills the minimum requirements. (See §73.186.) This field survey must be made by a qualified engineer using equipment of acceptable accuracy.[/quote]


  
 

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