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 [ 55 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
Hallo,

Du, das Thema ist durch und auch der Letzte hat begriffen, was es mit den vermeintlichen "Vorschriften" auf sich hat.
Es heißt so schön: Viele Hunde sind des Hasen Tod. Diesmal haben die Jäger sich aber selbst totgehetzt.


Peter
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http://www.zeit.de/digital/internet/201 ... pen-source


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
@MartinJ: ich habe ja etwas ganz anderes gesucht, aber Fund bei UKW-Berichte Heft 2/1993 - Seite 66-92 "Blitz-/Überspannungsschutz von Funkanlagen". Mit Abb. und auch die "Schleife" erklärt, von Dipl.-Ing.(FH) Klaus-Peter Müller. Das Heft ist für 2,50 Euro nachlieferbar. http://www.ukw-berichte.de/ukw-docs/pdf ... eHefte.pdf
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
Die meisten Merkblätter und Tipps hier im Forum beziehen sich ja auf eine Antenneninstallation auf dem Geb
äude. Wie sieht das eigentlich mit Erdung und Potentialausgleich aus wenn man einen Stahlgittermast mit Betonfundament neben dem Gebäude (2m) stehen hat?

Ist Blitzschutz mit Fangeinrichtung überhaupt möglich wenn solch ein Mast einen KW-Beam trägt?
Die Beispiele, die ich im Internet gefunden habe sind allenfalls auf eine kleine Mobilfunkantenne anwendbar.
Bei 10m Spannweite würde das so wohl nicht funktionieren.

Das Gebäude (freistehendes Einfamilienhaus) hat keinen Blitzschutz, nur den verzinkten Fundamenterder wie 2000 üblich.
Einzusehen auf www.dh2pa.darc.de

Patrick, DH2PA


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
Hallo Patrick, ganz so ist es nicht. Es ist nur (begrenzt) einfacher, wenn alles auf dem Dach ist, und für viele einfach eine preiswerte Methode, ohne Bauantrag an Höhe zu gewinnen. Geschrieben wurde zum Masten ebenfalls, nur nicht so viel. Du hast im Prinzip (da Haus-[äußerer]Blitzschutz außen vor ist) drei Baustellen: den Masten, das/die Kabel zum Haus und die Einführung in's Haus. Erdung gilt für alle drei, beim Kabel in regelmäßigen Abständen. Dazu hat sicher "Dipol" die aktuellen Normen -- mangels eigenem Masten spare ich mir jetzt die Sucharbeit. Für eine Fangeinrichtung am Masten (am Haus macht man das eigentlich nur bei komplettem Blitzschutz, weil die Fangeinrichtung Blitzschutzerdung benötigt und Du hast allenfalls "nur" Potentialausgleich -- bitte Korrektur, falls ich da falsch liege): Ich vermute (weiß es aber nicht), daß der Mast mit Antennen wohl der größte Fänger bleiben wird, wenn Du damit funken willst. Es macht vermutlich wenig Sinn, ohne Blitzschutz in der Umgebung dort noch extra "zu fangen".

Ich bin selber mal neugierig, was die Fachleute dazu meinem. Auf meinem Dach kenne ich mich aus, mangels separatem Masten bin ich dort etwas "dünn besetzt".
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
Hallo,

was hier noch nicht erwähnt wurde, ist die beständige Prüfung einer solchen Anlage.

Bei einem Mast selbst ist der Blitzschutz nicht so sehr das Problem, wenn selbiger ein handfestes Fundament bekommt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Blitzschutz


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
Hallo Peter,
vielen Dank für die schnelle Antwort. Momentan sieht es so aus, dass die Fundamentstütze des Mastes Blitzstromableitfähig mit einem 4,5m tiefen Staberder verbunden ist. Dies ist auf den Bildern auf meiner Seite ersichtlich: http://www.dh2pa.darc.de/versatower.html

Die Kabel werden momentan nur durchs Fenster ins Haus eingeführt wenn auch Funkbetrieb durchgeführt werden soll, also nicht bei Gewitter. Spätestens zum Winter soll hier aber eine dauerhafte Lösung realisiert werden. Koaxiale Überspannungsableiter von Hofi sind bereits beschafft. Ich möchte diese an der Hauseinführung montieren und mit dem Staberder verbinden. Die Koaxialkabel müssen frei beweglich bleiben, da der Mast teleskopartig eingefahren und auch gekippt werden kann.

Bleibt noch die Frage Potentialausgleich Haus-Mast und wenn ja wie?

Patrick, DH2PA


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
Hallo,

ums Haus eventuell noch einen Ring 16#-Kupfer in den Boden "einkratzen" (Vorsicht bei Kupfer, galv. Ströme).
Eventuell vom Mast mit einem wasserdicht geklebten PVC-Rohr in den Keller und dort die Kabel an ein Blech montieren/abschließen (Bezugs-Punkt für den Potentialausgleich).


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
[quote]Die meisten Merkblätter und Tipps hier im Forum beziehen sich ja auf eine Antenneninstallation auf dem Geb
äude. Wie sieht das eigentlich mit Erdung und Potentialausgleich aus wenn man einen Stahlgittermast mit Betonfundament neben dem Gebäude (2m) stehen hat?[/quote]
Gegenfrage: Welcher Schutz genießt Priorität? Der von Personen und Sachwerten im Gebäude oder von Strahler und Antennenleitungen?

Antenne und Leitungen kann man einem Blitzschlag evtl. opfern, aber spätestes beim Eintritt der Kabel/Leitungen in das Gebäude ist der Minimalschutz eines fachgerechten Schutzpotenzialausgleichs oder gar eines Blitzschutzpotenzialausgleichs fällig.

DIN VDE 0855-300 hat kein Beispielbild mit einem derart kurzem Mastabstand. In diesem Fall ist blitzschutztechnisch eine Einbeziehung des Mastes in den Blitzschutzpotenzialausgleich des Gebäudes geboten und dort wo Überschläge vom Mast gegen leitende Gebäudeteile möglich auch weitere Schutzmaßnahmen.

[quote] Ist Blitzschutz mit Fangeinrichtung überhaupt möglich wenn solch ein Mast einen KW-Beam trägt?
Die Beispiele, die ich im Internet gefunden habe sind allenfalls auf eine kleine Mobilfunkantenne anwendbar.
Bei 10m Spannweite würde das so wohl nicht funktionieren.[/quote]
Blitzschutz sollte wirtschaftlich sein. Dazu müssen die Aufwendungen für den Schutz in einem abgewogenen Verhältnis zu den Risiken stehen. Kein OM wird seine Dach- oder Freilandantenne mit hohen Fangmasten und Fangleinen schützen, wie das bei allen Raketenstartrampen selbstverständlich ist.

[quote]
Das Gebäude (freistehendes Einfamilienhaus) hat keinen Blitzschutz, nur den verzinkten Fundamenterder wie 2000 üblich.
Einzusehen auf http://www.dh2pa.darc.de[/quote]
So mancher Fundamenterder hat sich nach Jahren als ein Fetzen Rundstahl oder Bandeisen entpuppt. Erst seit 2007 ist nach DIN 18014 für Fundament- und Ringerder eine Messdokumentation durch Elektrofachkräfte vorgeschrieben. Diese Norm ist aber noch viel zu frisch um bei allen Architekten, Rohbauunternehmen und auch Elektrikern bekannt zu sein.

Erdungsanlagen stellen somit auch heute noch zumeist undokumentierte Blackboxen dar, bei denen oft noch nicht einmal der Erdungswiderstand gemessen wurde, weil die Montage noch immer normwidrig von den Rohbauunternehmen durchgeführt wird.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
[quote][
[quote]
Das Gebäude (freistehendes Einfamilienhaus) hat keinen Blitzschutz, nur den verzinkten Fundamenterder wie 2000 üblich.
Einzusehen auf http://www.dh2pa.darc.de[/quote]
So mancher Fundamenterder hat sich nach Jahren als ein Fetzen Rundstahl oder Bandeisen entpuppt. Erst seit 2007 ist nach DIN 18014 für Fundament- und Ringerder eine Messdokumentation durch Elektrofachkräfte vorgeschrieben. Diese Norm ist aber noch viel zu frisch um bei allen Architekten, Rohbauunternehmen und auch Elektrikern bekannt zu sein.

Erdungsanlagen stellen somit auch heute noch zumeist undokumentierte Blackboxen dar, bei denen oft noch nicht einmal der Erdungswiderstand gemessen wurde, weil die Montage noch immer normwidrig von den Rohbauunternehmen durchgeführt wird.[/quote]

Was macht man denn jetzt in der Praxis? Mein Haus ist BJ2000, ich hab auch genau den verzinkten Banderder im Fundament (zumindest stehts so in den Plänen und an einer Ecke kommt das Erdungsband hoch). Wer prüft wie, was da (noch) geht und was sollte passieren, wenn nicht?

Martin DB2MJ


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
Hallo auch zu Dipol und danke für die Hinweise. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe meinst du, dass es sinnvoll ist den Staberder des Mastes mit dem Fundamenterder des Hauses mit min. 16mm2 zu verbinden, da beide Objekte sehr nah beisammen stehen und ein Lichtbogen entstehen könnte.

Das könnte ich realisieren, müsste dazu aber mit der Erdleitung im Keller quer durchs Haus an die Potentialausgleichsschiene was aber möglich ist. Von außen komme ich an den Fundamenterder der Hauses nicht mehr dran. Das war auch der Grund, warum ich für den Gittermast einen separaten Staberder eingeschlagen habe.

Würde es in diesem Zug auch Sinn machen die beiden Masten auf dem Dach Blitzstromableitfähig miteinander zu verbinden und diese Erdung außen am Haus bis zum Staberder des großen Mastes zu führen?
Bis jetzt sind die beidem Masten mit 16mm2 innerhalb des Hauses mit der Potentialausgleichsschiene Verbunden.

Patrick DH2PA


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
[quote]...... Was macht man denn jetzt in der Praxis? Mein Haus ist BJ2000, ich hab auch genau den verzinkten Banderder im Fundament (zumindest stehts so in den Plänen und an einer Ecke kommt das Erdungsband hoch). Wer prüft wie, was da (noch) geht und was sollte passieren, wenn nicht?
Martin DB2MJ[/quote]Das macht man mit einer Fachfirma zusammen und schlägt halt notfalls neue Staberder zusätzlich in den Boden. Bei mir hat es zur Umstellung TN --> TT Netz gereicht. Die Grundmessungen zum FI-Schutz haben wir miteinander gemacht, da habe ich keine zugelassenen und kalibrierten Meßgeräte (zu teuer für's Hobby und Gelegenheitsmessungen). Das Erdungsmeßgerät (siehe http://www.db6zh-9.bn-paf.de/tttn0/emrppen.htm ) hat mir der Firmen-Chef etwas länger ausgeliehen und ich konnte mich auf dem Grundstück "verlustieren". Steht bei mir auf dem Plan für gelegentliche Wiederholung.

Man sollte an sich solche Messungen in regelmäßigen Abständen machen und auch die Schutzmaßnahmen real testen. Bei mir hat sich bei einem solchen Test im FI-Schalter eine Phase "fest geschweißt", d.h. keine Trennung und im echten Notfall wäre das ein handfestes Problem. Ich war einerseits sauer, aber andererseits ganz froh, und es waren nur ein paar Euro neuer FI bei "meiner" Hausfirma, den Austausch selbst durchgeführt und anschließend für ein Weißbier von der Firma (mit deren Meßgerät) nachgemessen.
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
[quote]Was macht man denn jetzt in der Praxis? Mein Haus ist BJ2000, ich hab auch genau den verzinkten Banderder im Fundament (zumindest stehts so in den Plänen und an einer Ecke kommt das Erdungsband hoch).[/quote]
Ein feuerverzinkter Banderder ist bei ordnungsgemäßer Verlegung mit min. 5 cm Betondeckung okay, ab 1984 durfte sogar blanker Stahl verlegt werden.

[quote]Wer prüft wie, was da (noch) geht und was sollte passieren, wenn nicht?[/quote]
Seit 2007 dürfen Fundamenterder nur noch durch oder unter Aufsicht konzessionierter Elektrofachkräfte eingebaut werden und müssen messtechnisch und fotografisch dokumentiert werden. Ein Gefälligkeits-Eli, der die ordnungsgemäße Ausführung auch noch nach dem Betonieren mittels Röntgenaugen bestätigt und entgegen NAV die Zählermeldung macht, findet sich immer. Um solche Elektrofachkräfte sollte man einen Bogen machen.

Nachträgliche Messungen der Erdfühligkeit und des Widerstands zwischen Anschlussfahnen lassen [u:2havgh6e]keinen[/u:2havgh6e] Rückschluss auf die Blitzstromtragfähigkeit zu. So lange die Korrosion noch einen Rest Stahl übrig gelassen hat, ist die Messung immer niederohmig.

Wer Wert auf eine wirkungsvolle Blitzschutzerdung legt, kommt bei nicht dokumentierten Erdern um Sichtprüfungen (= Freilegung) herum. Die Nachrüstung von normkonformen Ergänzungserdern ist der einfachere Weg.

[quote]Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe meinst du, dass es sinnvoll ist den Staberder des Mastes mit dem Fundamenterder des Hauses mit min. 16mm2 zu verbinden, da beide Objekte sehr nah beisammen stehen und ein Lichtbogen entstehen könnte.[/quote]
[b:2havgh6e]Willkommen im Club der Blitzschutzkundigen.[/b:2havgh6e]

Zur Thematik Separaterder siehe [url=https://www.vde.com/de/Ausschuesse/Blitzschutz/Publ/Fkr/Seiten/10-Erdungsanlage.aspx:2havgh6e]ABB Merkblatt 10[/url:2havgh6e] und DEHN Blitzplaner[b:2havgh6e] Kapitel 5.5.6 Vermaschung von Erdungsanlagen[/b:2havgh6e]. Blitzschutztechnisch ist die Vermaschung am Fußpunkt Pflicht, kann aber bei Unterschreitung der Trennungsabstände auch auf Dachebene geboten sein.

[i:2havgh6e]BTW: 16 mm² Cu verkraftet vorbehaltlich geeigneter Klemmen 200 kA Blitzstrom. Aber nicht wenn der Mastanschluss über eine Banderdungsschelle mit M 6er Schräubchen, PAS/HES ohne stabile "Fahrstuhlklemmen" oder der Anschluss an einen feuerverzinkten Erder angebastelt wurde.[/i:2havgh6e]

[quote]Würde es in diesem Zug auch Sinn machen die beiden Masten auf dem Dach Blitzstromableitfähig miteinander zu verbinden und diese Erdung außen am Haus bis zum Staberder des großen Mastes zu führen?[/quote]
Würdest du es akzeptieren, wenn dir ein Blitzschutzbauer innen eine Ableitung der Blitzschutzanlage mit gefährlichen Näherungen verlegen wollte? Ein 16 mm² Erdleiter muss die gesamte Blitzlast tragen, wird stärker als ein 50 mm² Blitzableiterdraht erwärmt und koppelt mindestens ebenso hohe Blitzströme ein.

[quote]Bis jetzt sind die beidem Masten mit 16mm2 innerhalb des Hauses mit der Potentialausgleichsschiene Verbunden. [/quote]
Die leider noch immer übliche traditionelle Antennen-Innenerdung nach alter Väter Sitte. Wer die Risiken solcher Blitzeinleiter beseitigen will, muss entweder möglichst niederimpedant außen ableiten oder innen eine teure HVI-Leitung wie z. B. DEHNcon-H verwenden.

Seit den Umbenennungen von Hauptpotenzialausgleich in Schutzpotenzialausgleich und PAS in HES gibt es geerdete und ungeerdete Haupterdungsschienen. Deine HES ist geerdet und blitzstromtragfähig?

73 Roland


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
Nachtrag zu feuerverzinkten Anschlussfahnen:

[quote]
[b:pz7hgk1y]9.3.2 Fundamenterder Anschlussfahnen[/b:pz7hgk1y]

Wie bereits erwähnt ist vom geschlossenen Fundamenterder-Ring eine Anschlußfahne in den Hausanschlussraum (DIN 1812) zu einzuführen. Diese Anschlussfahne soll etwa 30 cm über dem Kellerfußboden (d. h. oberhalb der Isolierschicht) aus dem Mauerwerk heraustreten.
...
Im Bereich der Eintrittsstelle ist die Anschlussfahne durch geeignete Maßnahmen zusätzlich gegen Korrosion zu schützen[/quote]
Eine Anschlussfahne, welche nach alter DIN 18014 in 30 cm Höhe aus der Wand austritt, habe ich noch nie gesehen. Feuerverzinkte Anschlussfahnen, die ohne Isolierung aus der Bodenplatte austreten und bereits im Rohbau Rost angesetzt haben, sind dagegen Baukunst-Standard. :roll:

73 Roland


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
[quote]Bei mir hat sich bei einem solchen Test im FI-Schalter eine Phase "fest geschweißt", d.h. keine Trennung und im echten Notfall wäre das ein handfestes Problem. Ich war einerseits sauer, aber andererseits ganz froh, und es waren nur ein paar Euro neuer FI bei "meiner" Hausfirma, den Austausch selbst durchgeführt und anschließend für ein Weißbier von der Firma (mit deren Meßgerät) nachgemessen.
73 Peter[/quote]
Hallo,

was war das für ein FI-Schalter?

Ich habe von den FI-Schaltern die schwächsten Typen: Schiele 30mA/25A/6kA pro Etage.
Bei denen muß man bei der Stromverteilung schon ein bischen genau rechnen.

Als möglicher Ersatz kommt zukünftig keine unter 40A/10kA rein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstr ... mA_RCD.JPG


Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Zum x-ten Mal: Planung Potentialausgleich und Erdung Ant
Momentan sieht es so aus:


Gebäude:
Fundamenterder (Bj 2000) Potenetialausgleichsschiene im Keller 16mm2 Verbindungen von dieser zum Sicherungskasten, zur Gasleitung, zur Heizungsleitung, zu den beiden Antennenmasten auf dem Hausdach.

Gittermast:
Blitzstromableitfähige Verbindung zu einem 4,5m tiefen Staberder (im Grundwasser) in unmittelbarer Nähe zum Mast.

Bild: [url:25rqtjul]http://www.dh2pa.darc.de/bilder/startseite/Antennas4.jpg[/url:25rqtjul]

Geplante Änderungen:
Die beiden Masten auf dem Hausdach sollen nicht mehr (obwohl zulässig) durch das Gebäude mit der HPAS verbunden sein, sondern mit Blitzableitermaterial miteinander verbunden werden, dann zur geplanten mini PV Anlage, zur Kupferregenrinne, an der Fassade entlang nach unten und am Staberder des Masten angeschlossen werden.
Der Staberder soll mit 16mm2 (unterirdisch ins Haus eingeführt) mit der HPAS und somit mit dem Fundamenterder des Hauses verbunden werden.

Hat jemand weitere (realisierbare) Verbesserungsvorschläge?

Patrick DH2PA


  
 

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