Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]..... Aber das darf kein Anlaß sein jeden dahergelaufenen Inhalt für alles und für jeden unverhältnissmäßig-naiv abzunicken. .... Peter[/quote]Erst einmal würde ich "Dipol"s Artikel nicht als "hergelaufen" bezeichnen, und außerdem ist hier im Forum wohl kaum je etwas "naiv" abgenickt worden. Beim kleinsten Haar in der Suppe haben wir mindestens 5 Seiten im Thread .... . Eigentlich hatte wir ja vor knapp 3 Wochen nur die vorsichtige Frage eines TO: [i:f2n9zu7v]"ich möchte noch einmal nachfragen, was während/nach einem Blitzeinschlag passieren kann ?"[/i:f2n9zu7v] -- und seitdem rummst es .

Vielleicht könntest Du etwas herunter schrauben, Dipol hat sich ja nun auch schon um einiges zurück genommen, falls Du es gemerkt hast.
73 Peter

[quote]Vielleicht wäre das für diejenigen, die Firmenschriften zunächst misstrauisch gegenüberstehen, ein Beleg dafür, dass OMs, die sich in der Praxis intensiv mit der Materie auseinandergesetzt haben, zu sehr ähnlichen Erkenntnissen kommen wie die gewerblichen Errichter.[/quote]
Hallo Hans,

auch das ist nicht alternativlos.
Bemerkst Du den feinen Unterschied gegenüber (pauschalem) Mißtrauen?

Wieso wird hier so träge darauf reagiert wenn ich zitiere, daß das Sitzen vor der Funke das Leben [b:2kg7ea5q]garantiert[/b:2kg7ea5q] verkürzt?
Liegt es an einer verinnerlichten Einstellung, die mit überzogenen technischen Aktivitäten betäubt wird?
Hierfür wäre eine leider noch nicht Einzug gehaltene Vorschrift sehr viel dringlicher.


Peter

[quote]auch das ist nicht alternativlos.[/quote]
Macht aber schlau.

[quote]Bemerkst Du den feinen Unterschied gegenüber (pauschalem) Mißtrauen?[/quote]
Das fällt nicht ganz leicht, weil die gebotenen Fakten ein wenig sparsam ausfallen.

[quote]Wieso wird hier so träge darauf reagiert wenn ich zitiere, daß das Sitzen vor der Funke das Leben [b:179tg9iq]garantiert[/b:179tg9iq] verkürzt?[/quote]
Vielleicht, weil jede Tätigkeit, die einen Zeiteinsatz von n Sekunden erfordert, die verbleibende Lebenszeit um n Sekunden verkürzt. Um einen Aha-Effekt auszulösen, müsstest Du also schon spezifischere Informationen auf den Tisch legen.

73
Hans

[quote][quote]..... Aber das darf kein Anlaß sein jeden dahergelaufenen Inhalt für alles und für jeden unverhältnissmäßig-naiv abzunicken. .... Peter[/quote]Erst einmal würde ich "Dipol"s Artikel nicht als "hergelaufen" bezeichnen, und außerdem ist hier im Forum wohl kaum je etwas "naiv" abgenickt worden.
Vielleicht könntest Du etwas herunter schrauben, Dipol hat sich ja nun auch schon um einiges zurück genommen, falls Du es gemerkt hast.
73 Peter[/quote]
Hallo,

das finde ich schon. Die "Vorschriften" sind leider nicht auf (bessere) Alternativen hin optimiert, sondern nur auf technische Fülligkeiten und beste Umsätze.
So etwas bedeutet aber noch lange nicht, daß sie bedingungslos diktieren dürfen.
Kommen sie mit einer persönlich vorgetragenen Intension daher, mehr Aufwand und Kosten zu verursachen als Vorteile, sind sie für mich dahergelaufen.
Aus welchem Grund sollte es aus der Sichtweise der "Vorschriften" denn auch anders sein?


Peter

[quote][quote][quote]..... Aber das darf kein Anlaß sein jeden dahergelaufenen Inhalt für alles und für jeden unverhältnissmäßig-naiv abzunicken. .... Peter[/quote]Erst einmal würde ich "Dipol"s Artikel nicht als "hergelaufen" bezeichnen, und außerdem ist hier im Forum wohl kaum je etwas "naiv" abgenickt worden.
Vielleicht könntest Du etwas herunter schrauben, Dipol hat sich ja nun auch schon um einiges zurück genommen, falls Du es gemerkt hast.
73 Peter[/quote]
Hallo,

das finde ich schon. Die "Vorschriften" sind leider nicht auf (bessere) Alternativen hin optimiert, sondern nur auf technische Fülligkeiten und beste Umsätze.
So etwas bedeutet aber noch lange nicht, daß sie bedingungslos diktieren dürfen.
Kommen sie mit einer persönlich vorgetragenen Intension daher, mehr Aufwand und Kosten zu verursachen als Vorteile, sind sie für mich dahergelaufen.
Aus welchem Grund sollte es aus der Sichtweise der "Vorschriften" denn auch anders sein?
Peter[/quote]Sorry, ich gehöre an sich auch zur aufsässigen Sorte und hinterfrage das meiste. Allerdings muß man schon die Spreu vom Weizen trennen und es gibt sicher Vorschriften, die verbesserungsfähig sind. Da ich aber im E-Beruf gelernt habe und später immer im technischen IT-Außendienst noch dicht genug dran war, sehe ich 99% schon so wie "Dipol". Niemand der nachhaltig im Markt bleiben will, vergrault seine Kunden mit Überteuerung. In den VDE-Gremien sitzen einige Praktiker, d.h. der VDE hat Null von überzogenen Normen. Allerdings müssen die E-Firmen für ihre Arbeit Garantie leisten und haften, und dann sieht einiges anders aus, als wenn Du an einer selbst installierten Schlamperei in's Gras beißt.

Ich kann Dir auch die Verkehrsvorschriften als ähnliches Beispiel nennen, auch Speed-Messungen. Nach einigen ehrenamtlichen Jahren zum Wochenende mit dem Notarzt unterwegs, sehe ich einige Verkehrszeichen anders an. (Allerdings habe ich auch schon bezahlt, ein Heiliger bin ich auch nicht, aber mehr Verständnis).

Die VDE-Normen sind kein Kochrezept für möglichst viele Einnahmen, sondern verhindern Sach- und Personenschäden. Da liegst Du mit Deiner Meinung schon reichlich daneben.
73 Peter --- und langes Leben, trotzdem.

Hallo Roland,

[quote]
Wer Antennen selbst installiert, sollte doch wenigstens wissen in welchen Normen man nachsehen muss, oder? Dazu gehört eigentlich auch noch die Normenreihe DIN VDE 0100, die ich in Kenntnis der Realität nicht mit erwähnt hatte.[/quote]
die DIN war zur Zeit der Errichtung dieser Antenne nicht relevant, sicher irgendeine TGL.

[quote]
[list:8c0iwv73][*:8c0iwv73][b:8c0iwv73][i:8c0iwv73]Ist der für jedes Gebäude vorgeschriebene Schutzpotenzialausgleich ausgeführt?[/*:m:8c0iwv73]
[*:8c0iwv73] Ist die Haupterdungsschiene geerdet?[/*:m:8c0iwv73]
[*:8c0iwv73]Jeder in das Gebäude ein- oder ausgeführte Kabelschirm ist grundsätzlich an der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen.[/i:8c0iwv73][/b:8c0iwv73][/*:m:8c0iwv73][/list:u:8c0iwv73][/quote]
Nein, der war nicht vorhanden. Dort existierten 3x 220V mit geerdetem Außenleiter, kein PE. Schutzmaßnahme war "nichtleitende Räume".

Geschirmt war die Antennenleitung auch nicht, es ging der Antennendraht so wie er war in den Empfänger hinein. Ach ja, es gab noch einen alten Antennen-Überspannungsschutz (Funkenstrecke parallel zu Glimmlampe), dessen Erdleitung ein 1,5 oder 2,5mm² Cu-Draht war, an der Hauswand herunter und vielleicht 5m lang im Garten eingegraben.
Ich habe aber doch lieber die Antenne abgehängt und auf dem Erdboden im Garten liegen lassen.

MfG
Munzel

[quote][quote]Kilo ist kein Gewicht und in kHz werden Frequenzen aber keine Steilheit angegeben.[/quote]
Hallo,

da mußt Du halt noch etwas dazulernen.
Sehr wohl beeinhalten 20 kA bei 30 kHz eine max. Änderungsgeschwindigkeit (Steilheit).[/quote]
Noch lerne ich gerne dazu.

Darum bitte ich um Erläuterung, wie die Empfangsfrequenz von 30 kHz für [url=http://forum.db3om.de/ftopic10374.html:21pi4k13]Blitzdetektoren[/url:21pi4k13], die sich ebenso wie Profimessungen auf einen kleinen Ausschnitt des hochfrequenten Blitzspektrums beschränkt, mit Stirn- und Rückenhalbwertszeit des international genormten 10/350 µs Blitzstoßstromes zusammen hängt.

Habe soeben noch von [url=http://www.industry.siemens.com/services/global/de/blids/ortung/Seiten/Default.aspx:21pi4k13]SIEMENS-Blids[/url:21pi4k13] erfahren: Professionell wird breitbandig zwischen 10 bis 400 kHz gemessen.

[quote]das finde ich schon. Die "Vorschriften" sind leider nicht auf (bessere) Alternativen hin optimiert, sondern nur auf technische Fülligkeiten und beste Umsätze.[/quote]
Gegen die "Vorschriften" querulatorisch Dampf abzulassen ist bedeutend einfacher als eine ernsthafte fachliche Beschäftigung mit der Materie.

Dass die für Antennensicherheit zuständige DKE Kommission 735 durch Mobilfunk- und Kabelnetzbetreiber sowie Antennenfirmen dominiert wird und derzeit kein einziger "Lobbyist" von DEHN, OBO-Bettermann oder Pröpster mitwirkt, wird ignoriert.

[i:11a2vnj1]Satire an:[/i:11a2vnj1]
Für Verschwörungstheoretiker besonders perfide müssen vermeintliche Lobbyisten anmuten, die ihr Unwesen im Schafspelz von OMs und sogar im DARC treiben:

Dipl.-Ing. Gunter Härtling, DH6ARM, OK8RM: [url=http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ib-haertling.de%2Famateurfunk%2FBlitzschutz_und_Potentialausgleich.pdf&ei=t4GJVcqfNoGnsAHs54OYDg&usg=AFQjCNFbOvGrGGM18xnNwejC9oNC_LeTyQ&bvm=bv.96339352,d.bGg:11a2vnj1]Elektrische Sicherheit und Blitzschutz von Antennenanlagen[/url:11a2vnj1]
Dr. Peter Erni, HB9BWN: [url=http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fuska.ch%2Fuploads%2Fmedia%2FBlitzschutz_fuer_Haus_und_Antenne.pdf&ei=t4GJVcqfNoGnsAHs54OYDg&usg=AFQjCNHPQKugYd58hueVJrGFBBo87Ur0jA&bvm=bv.96339352,d.bGg:11a2vnj1]Blitzschutz für die Amateurfunkanlage[/url:11a2vnj1]

[quote]
Antennen erden - genügt das? Jährlich gehen etwa eine Million Wolke-Erde-Blitze in Deutschland nieder. Auch wenn nur ein geringer Teil dieser Blitze direkt in Gebäude einschlägt, so werden doch für das Gebiet Deutschland jährlich mehr als 30000 Schadensfälle durch Blitzschlag mit Sachschäden in Millionenhöhe gemeldet. Die Anzahl der Schäden durch indirekte Blitzwirkung hat in den letzten Jahren durch die zunehmende Ausstattung mit Elektronikgeräten und Computern stark zugenommen.

Durch die großen Blitzströme mit sehr steilen Anstiegsflanken können auch durch Induktion hohe Spannungen im Innern von Gebäuden entstehen. Diese Überspannungen entstehen sowohl in offenen als auch in geschlossenen Schleifen und zwar unabhängig davon, ob diese Installationsschleifen leitend mit Blitzableitern verbunden oder davon isoliert sind. Eine offene Induktionsschleife entsteht beim Amateurfunk häufig dadurch, dass der Funkamateur bei aufkommendem Gewitter den Antennenstecker abzieht und diesen offen liegen lässt, anstatt das Kabel zu erden. Zwischen dem Koaxkabel und dem Gehäuse des Funkgerätes entsteht eine hohe Induktionsspannung, die zu einem Überschlag führen kann.

Bei Gewitterneigung und wenn Sie die Wohnung für längere Zeit verlassen, ziehen Sie die Netzstecker der Funkgeräte [b:11a2vnj1][u:11a2vnj1]und erden Sie Ihre Antennenleitungen[/u:11a2vnj1][/b:11a2vnj1].

Wenn Sie Hauseigentümer sind und eine Antennenanlage auf Ihrem Haus aufgebaut haben, sollten Sie sich vom Fachmann einen Blitzschutz installieren lassen. Außer dem äußeren Blitzschutz, wie er im Bild 19-10 dargestellt ist, kommt noch der innere Blitzschutz nach Bild 19-11 hinzu, wobei alle Hausanschlussleitungen durch eine Überspannungsschutzeinrichtung gegen Blitzströme von außen geschützt werden.[/quote]
Quelle: http://www.darc.de/referate/ajw/ausbild ... litzschutz

Zur Konkretisierung der von DJ4UF angesprochen Millionenschäden eine Folie.
[attachment=0:11a2vnj1]GDV Blitz- und Überspannungschäden.jpg[/attachment:11a2vnj1]

[quote]Darum bitte ich um Erläuterung, wie die Empfangsfrequenz von 30 kHz für Blitzdetektoren, die sich ebenso wie Profimessungen auf einen kleinen Ausschnitt des hochfrequenten Blitzspektrums beschränkt, mit Stirn- und Rückenhalbwertszeit des international genormten 10/350 µs Blitzstoßstromes zusammen hängt.[/quote]
Hallo,

Fourier ermöglicht das, genauer: https://de.wikipedia.org/wiki/Laplace-Transformation

Ich habe einen Verdacht, aber genaues kann ich nicht sagen:
Im linearen Bereich erfolgt auf Leitern eine Frequenzdispersion.
Ob Blitze im linearen Bereich operieren, kann ich natürlich nicht sagen, deshalb nur ein Verdacht.

Verdacht, ausgehend von 100 kA oder 150 kA, deren Wert eigentlich auch nicht gerade gigantisch ist:
Auf schlechten Erdern kommt es zu einer [b:1kioid8u]entscheidenden[/b:1kioid8u] Abflachung der Steilheit (durch Frequenzdispersion).
Die hilft Schaden, besser als prognostiziert, zu überstehen.

Zu den "Millionenschäden" durch Blitz:
Wieviel Millionen müßte ich bei mir ansetzen, um tätig zu werden, oder 4 Euro Schaden pro Jahr?


Peter

Lieber db6zh,

leider verwechselst Du beständig Empfehlungen und "Vorschriften".

Die Empfehlungen, die Du meinst, sind rein wirtschaftlicher Natur.
Sie sind nicht frei erhältlich und deren Grundlagen und Abwägungen sind relativ sorgfältig verborgen.

Diese Empfehlungen werden nur zu wirtschaftlich lohnenswerten Sachverhalten erstellt und in den Raum gestellt.
Es bleibt also im Grunde jedem selbst freigestellt, inwieweit er diese wirtschaftlich wertvollen "Empfehlungen" selbst schlucken mag.
Was sich für die Empfehlungsersteller wirtschaftlich nicht rechnet, bleibt ganz einfach unbeschrieben, aber ist damit noch lange nicht verboten, geschweige denn nichtexistent.

Irgendwo war etwas zur Erdung der Antenne:
Besser ist immer dc-closed-Antennen. Schlimm kann es werden, wenn bspw. 3kV aus der Endstufe wunderschön isoliert auf einem Antennenschenkel anliegen können. Dann besser doch einen dc-Kurzschluß in die Antenne einbauen.


Peter

Hi,

reicht als Minimalllösung doch wenn der Blitz weiss wo er hin musss...Antennenmast auf dem Dach mit dicken Kabel erden , das sollte doch jeder hinbekommen.
"Ich mach nix weil die Einschlagwahrscheinlichkeit so klein ist"...das gilt nicht.
Wer mehr Geld ausgeben kann/will kann auch mehr machen.

73 de DL3FOX Uwe

Hallo,

wobei, mir kommt nichts aufs Dach, gar nichts.
Eventuell reichen sogar vier bodenliegende Radials im Garten. dann in 4# oder so.
Als Sicherheit on Top vielleicht noch ein 3m Erdspieß.

Bei mir wäre aber auch das nicht nötig. Meine Antenne baue ich nur auf, wenn ich funke.
Und das passiert immer nur zur blitzarmen Jahreszeit und bei gewitterfreiem Wetter.


Peter

[quote]Darum bitte ich um Erläuterung, wie die Empfangsfrequenz von 30 kHz für Blitzdetektoren, die sich ebenso wie Profimessungen auf einen kleinen Ausschnitt des hochfrequenten Blitzspektrums beschränkt, mit Stirn- und Rückenhalbwertszeit des international genormten 10/350 µs Blitzstoßstromes zusammen hängt.

Habe soeben noch von SIEMENS-Blids erfahren: Professionell wird breitbandig zwischen 10 bis 400 kHz gemessen.[/quote]
Hallo,

hier noch etwas einfache Darstellungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzspektrum

Immer aber ist man zuallererst dazu verdammt, Fourier zu bearbeiten.


Peter

[quote]hier noch etwas einfache Darstellungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzspektrum

Immer aber ist man zuallererst dazu verdammt, Fourier zu bearbeiten.[/quote]
Das hast du dir zwar nett zusammengereimt, aber kein EMV-Sachverständiger und keine Blitzschutzfachkraft wird sich diese Verdammnis antun.

Für den Schutz von Antennen- und Kommunikationsanlagen sind zwei international genormte Stoßströme relevant. Für Direkteinschläge in Gebäude und Versorgungsleitungen der Stoßstrom 10/350 µs, der als Grobschutz energetisch koordinierte SPD 1 Blitzstromableiter erfordert. Zum Schutz gegen indirekte induktive und kapazitive Blitzstromeintragungen mit geringeren Energien reichen als Mittelschutz SPD 2 Überspannungsableiter mit 8/20 µs wie z. B. [url=http://www.thiecom.de/blitzschutz.html:1s8lda12]Blitzschutzpatronen[/url:1s8lda12] aus.

Was bei Transienten unter Steilheit zu verstehen ist und wie sie für die Höhe der Blitzsspannung beeinflusst, kann man wie meist in der Bibel des Blitzschutzes, dem DEHN Blitzplaner, in [url=https://www.dehn.de/sites/default/files/uploads/dehn/pdf/bpl-kapitel/blitzplaner_kapitel_2_kennwerte_des_blitzstromes.pdf:1s8lda12]Kapitel 2 Kennwerte des Blitzstromes[/url:1s8lda12] nachlesen. Ergänzend auch mal in die Module von [url=http://www.dehn.de/de/e-learning:1s8lda12]e-learning[/url:1s8lda12] rein schauen.

[quote]

Meine Antenne baue ich nur auf, wenn ich funke.
Und das passiert immer nur zur blitzarmen Jahreszeit und bei gewitterfreiem Wetter.
[/quote]

Noch in diesem Jahrzehnt?

[url:22edt47n]https://dxheat.com/db/dl6lat/[/url:22edt47n]