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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 29 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Regelung ZF Verstärker
Hi,
ich brauche für ne 8 MHZ ZF eine 2-stufigen Verstärker. In einem alten Bericht vom Schnorrenberg (von 2000 ) steht jetzt das abgeregelte Dualgate -Mosfest viel Intermodulationsstörungen verursachen würden. MC1350 wäre auch nicht besser, rauscht dann sogar noch stark.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0622,d.bGg

Wenn der Link nich tut einfach nach" Schnorrenberg ZF Verstärker "suchen

Frage: Es gibt bei Pollin preiswerte BF1009 Dualgate-Regel-Mosfets. Haben die immer noch die Probleme wie bei den alten Typen ? Wer hat damit schon mal ne ZF gebaut ?

http://www.pollin.de/shop/dt/NTQxOTY4OT ... 009SW.html

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
Uwe, der Trick ist nicht alle DG-MOSFETs gleichzeitig abzuregeln, sondern nacheinander. Damit erhöht sich der S/N-Abstand.

Desweiteren kannst Du den Source mit einer Diode hochlegen, damit Du genug Regelreserve hast. Bei 0V am Gate machen die nämlich nicht ausreichend zu.

Was Intermodulation angeht: So ziemlich jeder in der Realität verfügbare Verstärker arbeitet in einem gewissen Maße nicht linear. Man kann nur versuchen die Nichtlinearität zu begrenzen, indem Du im halbwegs linearen Teil der Kennlinie bleibst. Mit nacheinander geregelten Stufen erreichst Du das.

vy 73!

Sven


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
Hi Sven,

die BF1009 haben schon interne Vorspannungserzeugung, die sind bei 0 Volt Gate2 ganz zu.
Könnte mal paar Dioden in eine Gate Leitung legen. Wieviel G2 Unterschied pro Fet sollte man machen ?

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
[quote]Hi,
ich brauche für ne 8 MHZ ZF eine 2-stufigen Verstärker. In einem alten Bericht vom Schnorrenberg (von 2000 ) steht jetzt das abgeregelte Dualgate -Mosfest viel Intermodulationsstörungen verursachen würden. MC1350 wäre auch nicht besser, rauscht dann sogar noch stark...
73 de DL3FOX Uwe[/quote]Hallo Uwe,
diese Tatsache ist doch schon seit den 70ern bekannt...http://www.darc-c12.de/system/files/CQD ... J7VY_0.pdf
Auch die steinalten MC1350 sind da in der Tat nicht besser...
Allerdings stellt sich die Frage wie gut denn dein Frontend ist, welche Anforderungen du also an deinen ZF-Verstärker stellen musst.
Es steht dir eben auch frei mit PIN-Dioden zu arbeiten. Dazu findest du doch bei DC4KU gute Hinweise...
Da du ja bei deinem RX keine hohe Empfindlichkeit anstrebst könntest du den klassischen ZF-Zug mit 3DG-Mosfet aufbauen und dir vorneweg ein PIN-Dioden-Dämpfungsglied mit 1.2dB Durchgangsdämpfung leisten...

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
Hi Andre,

ja hab paar PIN Dioden für den Frequenzbereich da. Allerdings nur unter-dach Antenne, ich rechne also nicht mit wirklich dicken Signalen.
Die grosse Frage ist jetzt: Ist eine PIN-Dioden-Regelung hörbar besser ? Wenn das nur messtechnisch paar dB sind lohnt es sich nicht wirklich...

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
[quote]...Die grosse Frage ist jetzt: Ist eine PIN-Dioden-Regelung hörbar besser ? ...
73 de DL3FOX Uwe[/quote]Hallo Uwe,
klar ist die besser. Auch ohne weiteres Eingreifen des Hörers in den Empfänger verdaut so ein PIN-Dioden geregelter ZF-Verstärker Pegelunterschiede von über 120dB.
Die NF bleibt dabei glasklar...vorrausgesetzt der Produktdetektor ist ebenso gut. Mit einem NE612 versaut man sich aber alles wieder...
Allerdings ist der Schaltungsaufwand in der Summe doch recht erheblich. Außer den zusätzlichen PIN-Dioden samt Beiwerk brauchst du einen Impedanzwandler, da die Dioden pro Stück gerne bis zu 20mA Strom hätten um minimale Dämpfung zu haben...
Wenn man auf der anderen Seite den Regelspannungseinsatz bei den DG-Mosfets geschickt aufteilt und den Regelungsumfang auf 20dB pro Stufe begrenzt wirst du gehörmässig keinen Unterschied feststellen.
Dann noch eine manuelle HF-Regelung und fertig.

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
Hi Andre

2 Stück BF1009 wären 100 dB Regelumfang nach Spec.
Wenn ich das jetzt was milder mache mit 3 Stück zu 30 dB wäre das schon ganz gut vorstellbar.

Muss mal kleine Adapterplatinen bauen damit der für Manhatten tauglich wird...

Hast du da einen fertigen Schaltplan ? 2V Zenerdioden für die G2 Aufteilung verwenden ?

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
Hallo Uwe,
im Datenblatt sieht man das Id unterhalb 2V Ug2 steil absinkt. Dann ist eben auch mit IM zu rechnen.
Bei einer Stufenverstärkung von rund 30dB werden aber erst bei UG2 kleiner ca. 1.2Volt die nachfolgenden Stufen durch Dämpfung entlastet. Da ist Id aber schon auf 3mA abgesunken...
Genau kann man das IM-Verhalten nur mit einer Simulation klären.
Grob muss man aber folgendes erreichen:
Bei fallender Regelspannung, also steigendem Eingangspegel kann man erst die 3. und dann die 2. Stufe bis auf 2 Volt Ug2 abfallen lassen. Dann folgt die 1. Stufe runter bis auf etwa 1.5 Volt. Danach kann man alle Stufen synchron abregeln.
Das geht mit entsprechenden Z-Dioden und Spannungsteilern ist aber nicht ohne. Am besten zeichnet man die einzelnen Ug2 Spannungsverläufe auf und konstruiert sich entsprechende Netzwerke.
Sicher ist es zweckmäßig mit einer Regelspannung von 10Volt zu beginnen. Mit einer Zenerdiode begrenzt man die bei der ersten und zweiten Stufe auf 6.2 Volt. Bei der 3. Stufe liegt dann eine Zenerdiode von 3.3Volt mit einer 1n4148 in Serie, bei der 2. Stufe 3mal 1N4148 in Serie. Dann muss man nur noch dafür sorgen das Stufe 2 und 3 nicht zu schnell weiter abfallen (geeigneter Widerstand zur Versorgungsspannung) :)
Viel Spass beim Knobeln.
Die älteren TRX hatten z.T. dafür eine differenzierte Beschaltung von G1. Damit konnte man die Regelkurven auf der G2 Achse parallel verschieben. Das geht hier aber nicht.
[quote]...
Was Intermodulation angeht: So ziemlich jeder in der Realität verfügbare Verstärker arbeitet in einem gewissen Maße nicht linear. Man kann nur versuchen die Nichtlinearität zu begrenzen, indem Du im halbwegs linearen Teil der Kennlinie bleibst. Mit nacheinander geregelten Stufen erreichst Du das...[/quote]Leider klappt das nicht ganz. Id fällt halt schneller als das die Verstärkung einer Stufe in Dämpfung übergeht...
Ich habe bei meinem TS700 dann die DGs gegen die MOS-MICs von Telefunken getauscht (S913).
Die waren schon recht gut. http://pdf.datasheetcatalog.com/datashe ... 189_DS.pdf
Bei 2Volt UG2 waren 30dB Dämpfung erreicht und Id immerhin noch 6mA. Das Ergebnis war recht beeindruckend. Die Demodulation auch stärkster Signale war erstaunlich klirrarm.
Ist aber halt alles Schnee von gestern (aus dem vergangenem Jahrtausend :-) )

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
Hallo OMs,

hätte noch einige S913TRW (SMD), jeweils 10 Stück im Gurt für 12€ inklusive Versand innerhalb DE abzugeben.

Falls Interesse besteht, bitte eine PN.

vy73
Markus
DL8MBY


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
Mal ein paar Fragen:
Muß das denn diskret gebaut sein?
Wieviel Verstärkung soll es denn sein?
Wieviel Regelumfang (oder wie wenig) darf es sein?

Erstmal eines: Ich hatte vor Jahren den BF1009 auch schon mal ausprobieren wollen, aber das Teil stellte sich bei Frequenzen unterhalb von ca. 100 MHz zickig an, keine Verstärkung.

Und wenn ich das richtig sehe, gibt's bei Analog eine ganze Reihe von integrierten Verstärkern, die sich als ZF-Verstärker eignen, z.B. ADL5331 (ab 1 MHz, 30 dB Regelumfang, -149 dBm/Hz Rauschen, OIP 47 dBm)

Es gibt da noch mehr an Typen, soweit ich das weiß, wird dort die Verstärkung per integriertem Widerstandsnetzwerk erledigt, also keine gekrümmte Kennlinie.

Vielleicht ist da was für dich dabei
Gruß
W.S.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
[quote]Mal ein paar Fragen:
Muß das denn diskret gebaut sein?

möglichst ohne smd ;)=

Wieviel Verstärkung soll es denn sein?

so 50 db

Wieviel Regelumfang (oder wie wenig) darf es sein?

so 80 db

Erstmal eines: Ich hatte vor Jahren den BF1009 auch schon mal ausprobieren wollen, aber das Teil stellte sich bei Frequenzen unterhalb von ca. 100 MHz zickig an, keine Verstärkung.

Warum das ? Davon steht nix im pdf. Hab gedacht das da nur ein Widerstandsnetzwerk drinnen ist für die Vorspannung.


Und wenn ich das richtig sehe, gibt's bei Analog eine ganze Reihe von integrierten Verstärkern, die sich als ZF-Verstärker eignen, z.B. ADL5331 (ab 1 MHz, 30 dB Regelumfang, -149 dBm/Hz Rauschen, OIP 47 dBm)

Es gibt da noch mehr an Typen, soweit ich das weiß, wird dort die Verstärkung per integriertem Widerstandsnetzwerk erledigt, also keine gekrümmte Kennlinie.

Vielleicht ist da was für dich dabei
Gruß
W.S.[/quote]

Digitale AGC wäre die nächste Stufe, möchte das erst mal krumm analog bauen ;)


73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
[quote]Mal ein paar Fragen:
Muß das denn diskret gebaut sein?
Wieviel Verstärkung soll es denn sein?
Wieviel Regelumfang (oder wie wenig) darf es sein?
...
Es gibt da noch mehr an Typen, soweit ich das weiß, wird dort die Verstärkung per integriertem Widerstandsnetzwerk erledigt, also keine gekrümmte Kennlinie.

Vielleicht ist da was für dich dabei
Gruß
W.S.[/quote] Ich sehe das auch so. Ich dachte da an den AD 8331. Da bekommt man dann für 15€ einen komplett fertigen ZF-Zug mit dB linearer Dämpfung. 2Stück davon machen bis zu 110dB Verstärkung und sind um 100dB dB-linear regelbar.
Der ADL5331 geht bis 1.2GHz. Ist für eine 10.7MHz ZF ein bisschen oversized...
Das Problem ist, das man diese Bauteile nicht so in seinen Vorräten findet oder als Restposten der Vor-RoHS Zeit bekommt.
Daher bauen wir Funkamateure immer mit 30 Jahre alten Bauteilen herum, weil man die eben kennt und meistens auch in der Bastelkiste findet.
Der MC1350 ist da genau so wenig totzukriegen wie BF900 und Nachfahren...

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
Hi,

mit normalen "draht" Bauteilen kann man Mahatten Style bauen, man hat alle Bauteile da, Teile kann man ein-und auslöten..
Es gibt massenweise Schaltungen und Vorlagen im Netz.

AD8331 ist "Available in a 20-lead QSOP package", bedeutet also den Schritt zum Platinen ätzen und mit SMD Bauteilen arbeiten. Oft kommt da auch gleich eine digitale Steuerung mit Mikroproz dazu. Dazu kommt auch ein Platinenlayoutprogramm. Ev. auch gleich mit Schaltungssimualtion.

Fazit: Der SMD Kram ist gut wenn man eine fertige Schaltung hat, zum üblichen basteln (besonders bei Einsteigern) absolut ungeeignet.

Bastelanfänger haben da einfach zu viele Baustellen gleichzeitig bei denen die scheitern können/werden.

Deshalb ist es mir lieber wenn ich mit paar Leuten was halbwegs nachbausicheres baue das die SELBER warten können als wenn man denen ne komplexe SMD Platien hinlegt und nur sagt: Bestück dasTeil mal schön...ändern/verbesser dürft/könnt ihr nicht.

Natürlich ist mir klar das nach dem Jahr 2000 neues nur noch als SMD rauskommt...
Ich traue mir zu damit zu arbeiten, aber für einen "Grundlagen-Bastelkurs" isses nix.
Es wäre die 2. Stufe, wenn man die "30 jahre alte Technik" benutzen kann ;)

Also Schritt frü Schritt.. ;)

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
Naja, das ist schlußendlich das Henne-Ei-Problem.
Wenn man seine Versuchsschaltung nicht mit dem brandneuen IC im TQFT64 oder so aufbaut, sondern 30 Jahre altes Zeug aus der Kiste nimmt, dann kommt man mit dem neuen IC eben nicht flott, sondern bleibt auf dem 30 Jährigen hängen.


"Oft kommt da auch gleich eine digitale Steuerung mit Mikroproz dazu."

Naja, nicht gleich alles auf einmal. Eigentlich sollten wir an ollen Caesar denken: Problem teilen und gewinnen. Ich hab auch schon einiges in der Kiste, wo ich ellenlang vor dem Entwerfen der LP alles nochmal und nochmal durchdacht hatte, bis die Rübe glüht - und später stellt sich dann heraus, daß irgendwas dann DOCH nicht so geht wie gedacht. Ätsch. Momentan bin ich auf dem Stand wo ich mir sage, daß es das beste ist, sich ne Uni-Bastel-Controller-Platte zu machen, wo sowas wie Display, Drehknopf, bissel Tasten und quasi Normanschlüsse dran sind, also z.B. für I2C eben SDA, SCL, GND und VCC und das auf nen 4 poligen Steck, wo 4 poliges Bandkabel dranpaßt. Das gibt dann ne erträgliche Verbindung zu anderen Bastelboards, wo für nen IC eben mal I2C gebraucht wird. Dito für SPI oder ADC und so weiter.

Aber die Mikroprozessiererei zieht natürlich Kreise: ganz ohne Ausrüstung geht's nicht, jeder hat seine eigenen Präferenzen und was der eine hat kann der andere gar nicht beschaffen und wie der andere programmiert, ist dem dritten ein Graus und und und.
Gruß
W.S.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Regelung ZF Verstärker
Die Frage ist eben auch ob neue ICs wirklich "hörbar besser" sind oder einfach nur kleiner. Fürn Home-Gerät ist die Baugrösse relativ egal. Gute Erreichbarkeit der Teile / Umbaumöglichkeiten ist da wichtiger.

AD8307 LOG Verstärker im Dip Gehäuse..sowas gefällt mir. Da bau ich kein halbes Backblech mit Einzeltransistoren mehr auf. Die Schaltung bekommt auch ein Anfänger in der Bastelgruppe per "Fernwartung durch mich" ans laufen.

Aber SMD mit Leuten über 50..neeee--muss nicht sein. Da hopsen die Teile aus der Pinzette und verschwinden für immer und ewig im Wohnzimmer Teppich.. ;))

Du musst hier eben zwischen "aktuellem Industriedesign" und "Lerngruppe" unterscheiden. Beides passt leider nicht mehr zusammen, dafür ist die Industrie schon zu weit weg.


  
 

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