| Autor |
Nachricht |
|
bf44
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote][quote]
Es soll überhaupt keine Kopplung zur Erde stattfinden, die Radials sollen zum verlustbehafteten Erdboden abschirmen! damit eben überhaupt keine Erdströme fliessen können, die Rückströme sollen nur über die Radials fliessen.
[/quote]
Warum muß man sie dann vergraben?
(Muß man nicht, oder?)[/quote]
sollte man auch nicht, die sollen nahe an der Oberfläche sein
|
|
|
|
 |
|
c469
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote]
Der Tangens Delta ist der dielektrische Verlustwinkel, ein Plattenkondensator wird mit der Dielektrizitätskonstante Epsilon r berechnet, die ist bei Gummi 2,5-3.[/quote]
Genau das habe ich gemacht, habe mit Epsilon r von 3 gerechnet. Damit habe ich die Kapazität überschlagen.
Der Tangens delta ist der Tangens des dielektr. Verlustwinkels.
Über den tan delta (um 0,05 für Hartgummi) habe ich die Verlustleistung des Kondensators überschlagen, sie ist ungefähr 20 Watt bei 70 Volt und 14 Mhz.
|
|
|
|
|
|
bf44
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote][quote]
Der Tangens Delta ist der dielektrische Verlustwinkel, ein Plattenkondensator wird mit der Dielektrizitätskonstante Epsilon r berechnet, die ist bei Gummi 2,5-3.[/quote]
Genau das habe ich gemacht, habe mit Epsilon r von 3 gerechnet. Damit habe ich die Kapazität überschlagen.
Der Tangens delta ist der Tangens des dielektr. Verlustwinkels.
Über den tan delta (um 0,05 für Hartgummi) habe ich die Verlustleistung des Kondensators überschlagen, sie ist ungefähr 20 Watt bei 70 Volt und 14 Mhz.[/quote]
ja, ein 1nF ist richtig, damit wird die Karosserie des Fahrzeugs auch auf 20m noch nicht ausreichend als Gegengewicht angekoppelt (11 Ohm Verlustwiderstand).
|
|
|
|
|
|
c469
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote]
ja, ein 1nF ist richtig, damit wird die Karosserie des Fahrzeugs auch auf 20m noch nicht ausreichend als Gegengewicht angekoppelt (11 Ohm Verlustwiderstand).[/quote]
Die 11 Ohm sind aber doch nur der Blindwiderstand des Kondensators. Daher hatte ich die Verlustleistung überschlagen.
Pverlust = U^2 x 2 x Pi x f x C x tan delta
|
|
|
|
|
|
bf44
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote][quote]
ja, ein 1nF ist richtig, damit wird die Karosserie des Fahrzeugs auch auf 20m noch nicht ausreichend als Gegengewicht angekoppelt (11 Ohm Verlustwiderstand).[/quote]
Die 11 Ohm sind aber doch nur der Blindwiderstand des Kondensators. Daher hatte ich die Verlustleistung überschlagen.
Pverlust = U^2 x 2 x Pi x f x C x tan delta[/quote]
Klar, die Leistung geht ja wegen des Blindwiderstands verloren
|
|
|
|
|
|
c469
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote][quote][quote]
ja, ein 1nF ist richtig, damit wird die Karosserie des Fahrzeugs auch auf 20m noch nicht ausreichend als Gegengewicht angekoppelt (11 Ohm Verlustwiderstand).[/quote]
Die 11 Ohm sind aber doch nur der Blindwiderstand des Kondensators. Daher hatte ich die Verlustleistung überschlagen.
Pverlust = U^2 x 2 x Pi x f x C x tan delta[/quote]
Klar, die Leistung geht ja wegen des Blindwiderstands verloren[/quote]
Der Fuß ist aber nicht elektr. mit dem Strahler verbunden. Die Kapazität liegt zwischen Schirmgeflecht/Fuß und Karosserie/Erde.
|
|
|
|
|
|
61fe
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
[quote][quote] Es soll überhaupt keine Kopplung zur Erde stattfinden, die Radials sollen zum verlustbehafteten Erdboden abschirmen! damit eben überhaupt keine Erdströme fliessen können, die Rückströme sollen nur über die Radials fliessen.[/quote]Warum muß man sie dann vergraben? (Muß man nicht, oder?)[/quote]Hallo Guenther, lese Dir doch bitte den Thread noch mal kurz durch, ich hatte eine Zusammenfassung der Zenneck-Lehrbuch-Artikel gepostet und inzwischen die entspr. Seiten hochgeladen. http://www.db6zh-9.bn-paf.de/diverse/zenn-erde.pdf im Absatz [b:271nf9ue]94[/b:271nf9ue] der zweiten Doppelseite beschreibt er die Möglicjkeiten, wobei man grundsätzlich zwischen "Erdung" und "Gegengewicht" unterscheidet. Bei sehr guter Bodenleitfähigkeit (praktisch im Sumpf, Moor oder Seewasser) ist der Unterschied "eingebuddelt" vs "oberhalb Boden, isoliert" nicht sehr gravierend, aber bei "normalem" bis schlechten Boden sind Radials oberhalb besser. Im ARRL-Antenna-Handbook steht 100 Jahre später das gleiche drin ...... Zum Auto: Ich hatte bisher mobil nur Moba6k (Fensterklemm 2m), UKW gebohrt, und nur eine 2m/70cm Magnetfußantenne. Da habe ich noch nie gerechnet. Der Fuß ist jedenfalls isoliert zum PKW-Blech, das Funkgerät hat Minus separat (eigene Leitung) von der Batterie (bzw. am zentralen Massepunkt des PKW abgegriffen), und der Koaxschirm sollte am Fuß hängen - aber nie nachgemessen. Bei "gebohrt" geht der Fuß innen per Krallen-Schiebe auf Blechkontakt, Beim Magnetfuß kapazitiv UND via Minus/Koaxschirm auf Umwegen an's Blech. Wie auch immer ist der PKW insgesamt zur Erde isoliert (meiner jedenfalls  ) und bildet ein Gegengewicht. Nachdem ich da nirgends etwas wirksam ändern kann, ............... es funktioniert halt auf UKW ohne Probleme, KW im PKW bisher nur per RX. Interessant war für mich nur der Hinweis im Zenneck, das die Kapazität Gegengewicht - Erde einem C am Antennenfußpunkt entspricht und evtl. (je nach sonstigen Verhältnissen) einen Strombauch der Antenne verschieben kann. Ich habe mich aus anderen Gründen sehr intensiv mit Erdungsverhältnissen und Bodenleitfähigkeit, Bodenströmen etc beschäftigt und kenne daher aus den alten Büchern diese Thematik sehr gut. Man hat früher intensiv daran geforscht, weil die Bodenwelle im LW/MW-Rundfunk sehr wichtig war. Daher Zenneck fast im Kopf, beim ARRL Antenna HB habe ich mich mehr um Langdraht und Yagis gekümmert. Ich bin NICHT DER Antennenprofi, nur "Regenwurm-Niveau-Profi" (evtl. auch etwas tiefer). Man muß nicht alles können ..... BTW: der Anstoß kam aus der familiär vorbelasteten Wünschelruten-Geherei, bei der ich einige physikalische Gegebenheiten mit "echten" Meßmitteln nachgeprüft habe. Das baue ich aber jetzt nicht weiter hier aus. Heißt: bei spezifischen Antennenfragen kneife ich und sage nur zu meinen eigenen und mit NEC selbst simulierten etwas. Bei Erdungsfragen kann ich dann wieder mitreden ...... 73 Peter
|
|
|
|
|
|
c469
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
[quote] Interessant war für mich nur der Hinweis im Zenneck, das die Kapazität Gegengewicht - Erde einem C am Antennenfußpunkt entspricht und evtl. (je nach sonstigen Verhältnissen) einen Strombauch der Antenne verschieben kann. 73 Peter[/quote] Hi Peter, danke nochmal für die Zenneck-Scans, habe sie überflogen und werde mir das morgen mal genau durchlesen. Bin aufmerksamkeitszeitlich mit Kleinkind etwas eingeschränkt. Ich bin reiner Portabelfunker und komme gerade vom Einsatz  Mein Funkgerät habe ich immer an einer separaten (14,4V Lithium-Ionen) Batterie und es steht lose auf dem Beifahrersitz. Antennen hängen dann meist an einem 12m-GFK-Masten oder einer 7m Angelrute. Meist arbeite ich mit (mehr oder weniger) symmetrischen Antennen (ZS6BKW, Deltaloops, 2x6,7m), die oft direkt über HL mit PL-Bananen-Adapter angeschlossen und über den internen Tuner betrieben werden. Ohne Balun, da Batteriebetrieb ohne Kontakt zur Karosserie Daher war ich mit dem Thema Erde bislang recht wenig beschäftigt. Nun hab ich allerdings wieder angefangen, mit Groundplanes auf dem Dach zu spielen. Aktuell mit Strahlern an einer 5m langen GFK-Rute, die ich mittles Adapter auf einen Magnetfuß stecke. Ich kann beliebige Verlängerungsspulen ins obere Drittel setzen und habe auch eine Dachkapazität zum draufstecken angefertigt. Zusätzlich hab ich einen Adapter, über den ich Radials anschliessen und direkt am Speisepunkt messen kann. Ist gerade fertig geworden, für 40m mit Verlängerungsspule klappt es prima. Natürlich ist das nicht so effizient, aber ein Vorteil ist, dass man halt superfix und einfach überall auf- und abbauen kann. Es ist der Wimo-3fach-Fuß mit drei 12cm-Tellern. Somit hat er ca. 340cm² Fläche. Hab gerade mal mal die Kapazität zum Dach (bzw. zu einer Blechplatte) gemessen. Sie beträgt immerhin 9 nF! Für mein Beispiel hatte ich ja einen kleinen Einzelfuß mit 40cm² angenommen (1nF). Also hat mein Fuß bei 9facher Fläche die 9fache Kapazität! Epsilon r /d passte also. Ich wollte eigentlich heute abend/Nacht eine Testantenne aufbauen, aber leider fing es an zu regnen, bevor ich den Strahler die hervorgekramten Radials auf 20m längenmäßig abstimmen konnte. Es war zudem stockfinster auf dem abgelegenen Feld, also hab ich erstmal mit Tuner ein paar nette QSOs geführt Was ich aber bei schnellen Messungen feststellen konnte war, dass ein auf 14,15 MHz abgelängter ehemaliger Dipolschenkel jetzt auf der Karosserie ohne Radials bei 13,85 MHz resonant war. Mit dem Hinzufügen von Radials (20° abgewinkelt, über Grund endend), sank erwartungsgemäß die Bandbreite und der Realteil der Impedanz. Von ca. 80 Ohm (0 Radials, nur Karosserie) über ca. 70 Ohm (1 Radial) auf ca. 60 Ohm (2 Radials). Ich denke, ich kann in den nächsten paar Tagen ein paar nette Messungen mit mehr und v.a. ordentlich abgestimmten Radials nachreichen. Die hier waren weit weg von Resonanz. Außerdem werde ich den Fuß mal auf eine Kunststoffkiste stellen.... Ansonsten habe ich mir mal vor 2 Jahren eine verlängerte Groundplane gebaut, mit Radials über Grund am GFK-Maten. Da setzt man einfach einen Drehko vor den verlängerten Strahler und kompensiert so dessen induktive Komponente für die Nutzfrequenz, so dass man dort nur den Realteil des verlängerten Strahlers behält - idealerweise ca. 50 Ohm. Das funktionert ziemlich gut und ich dachte mir, das dies bei einer Kapazität zwischen Antennenfuß und Erde/Gegengewicht ähnlich sein müßte... 73 Stefan
|
|
|
|
|
|
c602
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote]
Was ich aber bei schnellen Messungen feststellen konnte war, dass ein auf 14,15 MHz abgelängter ehemaliger Dipolschenkel jetzt auf der Karosserie ohne Radials bei 13,85 MHz resonant war. [/quote]
Hallo Stefan,
genau das hatte ich auch beobachtet, siehe oben. Ebenso die Impedanzen.
Wie hast Du das mit dem Adapter-Mastfuß für das Autodach genau gemacht? Sind Bilde Deiner Antenne irgendwo zu sehen?
Bei mir sind die Spulen (für 30 und 40m) allerdings im unteren Drittel eines 6m langen Strahlers angebracht, und ein Tuner (L-Glied) sitzt am Strahlerfußpunkt. Mit meiner mechanischen Ausführung bin ich noch nicht über das Versuchsstadium hinausgekommen, weil ich ebenfalls zuletzt vorwiegend mit horizontalen Dipolen experimentiert hatte. Aber der Vorteil, mit der Standfläche des PKW auszukommen, ist bei manchen Stellplätzen oft entscheidend.
73 Wolfgang
|
|
|
|
|
|
61fe
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote]Was ich aber bei schnellen Messungen feststellen konnte war, dass ein auf 14,15 MHz abgelängter ehemaliger Dipolschenkel jetzt auf der Karosserie ohne Radials bei 13,85 MHz resonant war. Mit dem Hinzufügen von Radials (20° abgewinkelt, über Grund endend), sank erwartungsgemäß die Bandbreite und der Realteil der Impedanz. Von ca. 80 Ohm (0 Radials, nur Karosserie) über ca. 70 Ohm (1 Radial) auf ca. 60 Ohm (2 Radials). [/quote]Hallo Stefan, es kommt ja eigentlich etwas mehr zusammen , d.h. jetzt mal ohne Deine Details zu kennen: Du hast hast einmal, wenn Du Radials verspannst (oder auch ohne), ein C Antennenfuß/Radials zum Auto und ein C des Autos (insgesamt) zur echten Erde. D.h. die Verhältnisse dürften auch nicht völlig unabhängig vom Standplatz und dessen Untergrund sein -- bei größerer Wellenlänge mehr als bei UKW, auf KW nimmst Du immer noch genug Erde mit (der Effekt läßt erst ab 0,4 Lambda spürbar nach, s. ARRL AHB).
Dazu habe ich die erste Doppelseite mit dem Absatz [b:124fgh8b]30[/b:124fgh8b] eingestellt, auf den Zenneck von Seite 187 Bezug nimmt. Schau Dir das mal an und vergleiche es mit Deinen Experimenten. Ich will jetzt nicht spekulieren, daß kannst Du besser messen und testen.
Viel Erfolg und 73 Peter
|
|
|
|
|
|
fc65
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[b:21h73znn]@ realHans[/b:21h73znn]
Wenn Deine Erdung Probleme macht oder nicht gut genug ist,
kannst Du sie mit einem sogenannten "Erdleitungskoppler" für
HF anpassen.
Funktioniert nach dem selben Prinzip wie ein Antennenkoppler,
nur eben für die Erde als Gegengewicht.
Gibt es neu von Fa. MFJ als Modell 931, aber ich habe meinen
mit gebrauchten Teilen und alten Unterlagen von Fa. Annecke
nachgebaut, was sehr gut und einfach funktioniert hat.
|
|
|
|
|
|
8c3c
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote]
Wenn Deine Erdung Probleme macht oder nicht gut genug ist,
kannst Du sie mit einem sogenannten "Erdleitungskoppler" für
HF anpassen.
Funktioniert nach dem selben Prinzip wie ein Antennenkoppler,
nur eben für die Erde als Gegengewicht.[/quote]
Wer glaubt, dass ein Erdleitungskoppler die Erde ankoppelt, glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet.
Eine schlechte Erde wird durch einen Erdleitungskoppler nicht besser. Lediglich Blindwiderstände der Zuleitung zur Erde werden damit kompensiert.
73
|
|
|
|
|
|
fc65
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote]Eine schlechte Erde wird durch einen Erdleitungskoppler nicht besser. Lediglich Blindwiderstände der Zuleitung zur Erde werden damit kompensiert.[/quote]
Genau das ist der Trick und verbessert die Eigenschaften
einer nicht optimalen Erde ganz erheblich. Funktioniert
wunderbar ...
|
|
|
|
|
|
bf44
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
|
[quote][quote]
Wenn Deine Erdung Probleme macht oder nicht gut genug ist,
kannst Du sie mit einem sogenannten "Erdleitungskoppler" für
HF anpassen.
Funktioniert nach dem selben Prinzip wie ein Antennenkoppler,
nur eben für die Erde als Gegengewicht.[/quote]
Wer glaubt, dass ein Erdleitungskoppler die Erde ankoppelt, glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet.
Eine schlechte Erde wird durch einen Erdleitungskoppler nicht besser. Lediglich Blindwiderstände der Zuleitung zur Erde werden damit kompensiert.
[/quote]
Falsch, das Gegengewicht wird auf Lambda/4 Resonanz gebracht um HF-Spannung von der Stationserde weg zu bekommen bzw. um Mantelwellen abzuleiten.
|
|
|
|
|
|
c469
|
| Betreff des Beitrags: Re: Wie gut ist meine Erde ? |
|
|
|
Hallo! @Wolfgang, Ich werde bei den nächsten Experimenten ein paar Fotos machen. Denke, mir ist der Adapter sehr gut gelungen. Im Prinzip ist es ein Dorn, der auf den PL-Fuß geschraubt wird und auf den das GFK-Rohr stramm aufgeschoben wird. In den Dorn kommt ein Mesingröhrchen mit Bananenstecker unten - und Buchse horizontal oben. Wobei das Röhrchen mit dem Dorn einen Koaxialleiter mit ca. 50 Ohm bildet. GFK-Rohr mit Antenne wiegt (bei 5m Länge mit Ladespule) um die 400g... Das Ganze funktioniert auch im Regen und theoretisch auch während der Fahrt, wenn man die 5m im Hinterkopf hat... @Peter et al. Das Zusammenspiel den Kapazitäten stell ich mir so vor: Stünde mein kleines Auto (idealisiert) über einer großen Metallfläche, läge die Kapazität zwischen Auto und Erdboden (bei 4m² Fläche und einem Abstand von 25 cm) im Bereich von 150pF. Die Magnetfußkapazität von 9nF liegt (in Abstand um 0.1 Lambda auf 20m) in Reihe mit der zwischen Karosserie und Boden; es bestimmt also die kleinere von beiden den Gesamtwert der Reihenschaltung, der dann wiederum mit der Kapazität der Litze in Reihe liegt. Um 100pF hab ich damals auch bei meiner verlängerten GP am Strahler nahe des Speisepunktes verwendet. Bei der hat die eingefügte Kapazität die Resonanzfrequenz - ähnlich wie hier - um einige 100 kHz verschoben - allerdings nach oben(!) Was ich mir als Erklärung dafür vorstellen könnte ist, dass auch der starke Verkürzungsfaktor meiner Litze eine Rolle spielt. Er nämlich bei 0,93! Nun resultiert der Faktor ja aus der Kapazität zwischen ZWEI isolierten Enden. Im Falle der Litzen-Groundplane auf dem Autodach ist der zweite Schenkel aber überwiegend "nackt". Daher ist die Kapazität größer, die durch die Isolation verursachte Verkürzung kleiner - und man beobachtet eine elektr. Verlängerung, welche hier die Verkürzung durch die Kapazität zwischen Karosserie und Boden übertrifft... Das nur erstmal als Überlegungen zwischendurch, ich werde genauere Messungen, auch mit einem nackten Draht, bald vornehmen. Also: To be continued..... 73 Stefan P.S.: Ich habe mir die Seiten aus dem Zenneck mal durchgelesen. Sehr interessant. Und (um nochmal aufs Blech zurückzukommen.. ): Nicht vorhandene Kopplungen mit dem Boden hin- oder her, und die Größe des Effekts aus den verkürzten, immer noch längeren Bodenradials abzuleiten ist auch murks... aber das Backblech sollte im Endeffekt halt die Funktion der Metallplatte in Fig. 201 haben - was ich mit den "Pfaden" im Boden ausdrücken wollte. Aber Du hast mich da offenbar verstanden. Was mir - nach auffrischender Lektüre des Kapitels im Rothammel - nun auch wieder klarwurde, ist, dass eine Groundplane mit Radials über Grund, also Spannungsknoten in der Mitte, genau in der Mitte natürlich geerdet werden darf.... (Einspeisung dann mit Gamma-Match.) Und selbst bei meiner verlängerten GP konnte man bei 10% Verlängerung nahe des Speisepunktes bequem noch einen Foliendrehko bei 100W Sendeleistung verwenden - die Spannung / dielektrischen Verluste sind in dem Bereich also in meinen Beispielen sowieso eher niedrig.
|
|
|
|
|
