Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]@ Karsten ...
Richtig?[/quote]

Falsch.

Anl. das Bild der Stromverteilung Deiner Dose und die Simulationsdatei für MMANA (Dateiendung.txt auf .maa ändern!; die Datei ist für das 20m Band):

Alleine der Sachverhalt, dass sich die Antenne verstimmt, wenn man das Koax anhebt, anfaßt, etc. zeigt Dir, dass das Kabel der (Haupt-) Strahler ist. Bei einem Dipol kannst Du das Kabel anfassen wie Du willst, es passiert nichts. Faßt Du den Strahler an, verstimmt sich der Dipol.

Du kannst auch ein Koaxsegment und einen Stub als Koax-Trafo verwenden, um eine Antenne anzupassen. Auch dann kannst Du das Koax anfassen, bewegen, etc. ohne dass sich die Abstimmung ändert, weil die relevanten Vorgänge sich im Kabel abspielen.

Die MWS benötigst Du, damit Du definierst, wo der "Draht" (der strahlende Teil des Koax-Außengeflechts) zuende ist. Also wie lang der Strahler ist.

Lies Dir die Seiten von DJ5IL durch, und Du weißt wie die Antenne funktioniert.
http://cq-cq.eu/mv.htm#deutsch

Hallo Karsten,
danke für die Datei, die werde ich bei Gelegenheit anschauen, wobei ich schon mehrmals gesagt habe, dass diese Form der Antenne mit Eznec und Mmanna nicht simuliert werden kann.

Okay, ich sagte ja vor ein paar Postings, ich lasse jetzt mal das Kabel strahlen und habe einen Empfangsversuch durchgeführt, den du ja nachlesen kannst. Dieses Verhalten, das ich da herausgefunden habe, widerspricht aber der These, dass das Kabel der Hauptstrahler ist!

Lassen wir das Kabel einfach das Gegengewicht sein, dann bestätigt dieses Verhalten ja die Empfindlichkeit, denn wenn ich an einer Groundplane an ein Radial fasse oder an einem Dipol an das kalte Ende, verstimmt sich ja auch die Antenne. Und irgendwo hat jemand geschrieben, dass Radials nicht zur Strahlung beitragen. Wenn diese nicht dazu beitragen würden, könnte man sie doch

a) weglassen, ohne dass sich was ändert, was wir wissen, dass dem nicht so ist
b) anfassen oder knicken oder was auch immer machen, aber auch das beeinflusst die Antenne

So gesehen sind wir keinen Schritt weiter. Weiter sind wir dagegen in der Form, dass der Schirm alleine vom Kabel verwendet ca. 30dB schlechtere Signale empfängt als wenn das Kabel richtig angeschlossen ist und die Antenne am Ende montiert.

Fakt ist also, dass sich diese Antenne den gängigen Regeln einfach irgendwie entzieht, sodass das, was nach eurem Vorgehen zu erwarten ist, nicht eintrifft.

Ich habe übrigens einen Bekannten angeschrieben, der mir mitteilen will, wie das Simulationsprogramm heisst, mit dem man angeblich diese Antenne simulieren kann.

Gruß

Hi
Mal festhalten:
-extrem verkürzter Strahler, kleiner Real-Strahlungswiderstand
-Koax Kabel ist das (auch strahlende )Gegengewicht zum Dosenstrahler
-gegenüber Dipol min. 20 dB Verlust

=> Keine Wunderantenne, eher eine Notfallantenne wenn nix richtiges geht

Ich glaub auch nicht das man hier mit ner exakten Simulation noch mehr raus holen kann...die ist physikalisch einfach zu klein.

73 de DL3FOX Uwe

[quote]

Fakt ist also, dass sich diese Antenne den gängigen Regeln einfach irgendwie entzieht,[/quote]

Das gaukelt Dir vielleicht Deine Vorstellung über diese Antenne vor weil Du nicht begreifen willst oder kannst wie Antennen, Radials, Speiseleitungen etc. funktionieren.

Das ist keine Wunderteil, unterliegt den gleichen physikalischen Gesetzen wie alles andere auch.

[quote]
danke für die Datei, die werde ich bei Gelegenheit anschauen, wobei ich schon mehrmals gesagt habe, dass diese Form der Antenne mit Eznec und Mmanna nicht simuliert werden kann.
[/quote]

Das kannst Du so oft behaupten wie Du willst. Stimmt aber nicht.

Welche Datei willst Du anschauen?

[quote]Welche Datei willst Du anschauen?[/quote]
Er meint [url=http://forum.db3om.de/download/file.php?id=5309:18cj6p7j]Spraycan.txt[/url:18cj6p7j], die Datei, die Karsten angehängt hat und deren Endung man für MMANA in [i:18cj6p7j].maa[/i:18cj6p7j] ädnern soll.

73
Hans

[quote][quote]Welche Datei willst Du anschauen?[/quote]
Er meint [url=http://forum.db3om.de/download/file.php?id=5309:2nymn52i]Spraycan.txt[/url:2nymn52i], die Datei, die Karsten angehängt hat und deren Endung man für MMANA in [i:2nymn52i].maa[/i:2nymn52i] ädnern soll.
[/quote]

da ist doch nichts anzuschauen, stehen nur die Daten für die Simulation drin und die sind ohnehin bekannt

Ja, wenn man sie sich anschaut, sieht man das.

73
Hans

[quote]Fakt ist also, dass sich diese Antenne den gängigen Regeln einfach irgendwie entzieht, sodass das, was nach eurem Vorgehen zu erwarten ist, nicht eintrifft.[/quote]

Es trifft genau das ein, was alle hier erwarten. Die "Speiseleitung" ist ein Großteil der Antenne, weshalb sie auch empfindlich reagiert. Wenn das Empfangssignal bei abgeklemmtem Innenleiter "NUR" 30db schlechter ist, bestätigt das diese Tatsache um so mehr. Der Mantel arbeitet also AKTIV mit, etwas, was man bei einer richtigen Antenne tunlichst zu vermeiden sucht. Wenn ich hier schon einen Kabelbruch am Innenleiter hatte, war der Empfang WEG - bis auf sehr starke Restbestände (Rundfunk in der Regel, ein paar Russen und Südeuropäer waren auch schonmal dabei), die dann zumeist ohne Ausschlag, aber eben noch hörbar waren. Ausnahme: der Bruch war in Antennennähe, dann waren aber auch gute 70db mindestens flöten.

Die Tatsache, daß eine Radialantenne bei Berühren eines Radials die gleichen Schwankungen zeigt, beweist noch lange nicht das Gegenteil dessen, was die Fakten aufzeigen und die Kontruktion bezwecken. Natürlich muß das so sein. Die Radials gehören ja zur Antenne um Himmelswillen. Ich wäre enttäuscht, wenn sich das plötzlich ändern würde - dann wären sie nämlich überflüssig. Und zwar VÖLLIG.

Respekt davor, sich mit einer solchen Behelfs-Antenne abzugeben - wenn denn garnichts anderes geht. Das meine ich ehrlich! Aber irgendwann muß man mal einsehen, daß die Grundlagen der Physik nicht von einem "Abstimmkreis" in einer Weißblechdose ausgehebelt werden können. Was bei guten Bedingungen möglich ist, steht auf einem anderen Blatt - daraus sollte man aber keine Meßreihe ableiten und diesen an der Uni als Vortrag über HF-Technik dozieren.

[quote]wie das Simulationsprogramm heisst, mit dem man angeblich diese Antenne simulieren kann.[/quote]

Mit jedem, wenn man damit umgehen kann. Ich bin in den Dingern zwar auch nicht so bewandert, weil ich sie nur vor 3 Jahren mal zum Selbstzweck ausprobiert habe - wenn man aber die Ausgangswerte der Antenne kennt, kann man sich über Konstrukte jeden Punkt der Antenne "nachbauen" und damit auch zielgerichtet simulieren! Frage ist nur, ob man sich genug Mühe gibt, wenn mans denn so genau wissen will und vor allem ob man das Ergebnis der Simulation dann auch akzeptiert. Das ist hier nicht der Fall.

Ich warte den unabhängigen Test ab - und Deine Reaktion aufs Ergebnis.


[quote]Lies Dir die Seiten von DJ5IL durch, und Du weißt wie die Antenne funktioniert.[/quote]

Karsten, das will er doch garnicht wissen. Wäre es nicht so schön mitzulesen, wie die Grube immer tiefer wird, hätte ich den Thread sicher nicht mehr geöffnet und weitergelesen...

Achso: Ich hab den Artikel übrigens in Auszügen zumindest gelesen. Es hat gereicht

Ich hab ja auch schon viel Mist verzapft - aber aussagekräftigen Argumenten hab ich mich noch selten verschlossen, wenn sie stichhaltig waren. Worauf das hier rauslaufen soll ist mir allerdings schleierhaft!


73 Jörg

Das (Haupt-)Problem ist, dass Stefan sich sachlicher Argumentation verschließt, selbst fachlich kaum Tiefgang besitzt und die Glaubenssätze von Arthur zu seiner Religion erhebt. Wie will man so jemanden aus seiner Traumwelt holen, zumal er mit ungültigen Versuchen und Vergleichen ungültige Zusammenhänge konstruiert um sein Weltbild zu retten?

Da setzt man ihm die Simulationsdatei vor die Nase und er behauptet weiterhin, man kann die Antenne nicht simulieren. Er will sich die Datei später ansehen, vermutlich eher lieber gar nicht, weil er sehen könnte was er nicht sehen will und von dem er jetzt schon weiß, dass er es möglicher Weise nicht widerlegen und es sein Weltbild zerstören wird.

Stefan, wenn Du glaubst mit der Spraycan die für Dich optimale Antenne zu haben, dann ist das doch gut. Funke damit und sei glücklich.Was würde Dir die Einsicht nützen, dass das Kabel die eigentliche Antenne ist? Wäre sie dann für Dich nicht mehr optimal?

Hallo Zusammen,

Hab jetzt den Thread nicht komplett weiterverfolgt, geb mal einen kurzen Zwischenbericht ab:

- Hab erste Versuche unternommen, vor allem um mich an die Antenne zu gewöhnen.

Inzwischen Teleskopantenne wieder angebaut und 1 Windung abgenommen, um die Antenne bei verschiedenen Verlegearten des Kabels wieder abgestimmt zu bekommen.

- Hab mal meine primitive Strommessschleife an die Leitung gehalten, sehe einen erheblichen Strom auf dem Kabel, maximum an der Spule, geht bis zur Mantelwellensperre auf 0 zurück.

(genaues Stromprofil hab ich nicht bestimmt, ist mir wurscht)

Eigentlich klar:

Der Strom der die Spule speist, kommt aus dem Innenleiter des Koax.

Hier ist endet aber der Schirm , Schirmstrom hier also sicher 0, ein der Strom im Schirm kann also den Strom im Innenleiter nicht kompensieren.

Ad hoc würd ich mal sagen ein solcher Strombelag über eine solche Länge (7m) muss erheblich strahlen.

Ich mache jetzt folgenden Versuch:

Mag Loop Referenz hier im Gebäude, ebenerdig. (Gebäude besteht nur aus sehr dünnen Ziegelwänden )

Die Dose stelle ich vor das Gebäude auf einen Holzstuhl ins Freie.

ca. 1,5m von Hauswand entfernt.

Kabel liegt nahezu über die gesamte Länge auf.

Freien Himmel hab ich dort von ca. Ost bis ca Süd.

Ich werde nur Skimmer Werten, die in dieser Richtung liegen.

Grüsse, Alfred.

Interessant, wie Ihr diese Antenne bis ins Detail zerrupfen könnt, aber eine Magentic Loop, die bei einem Meter Durchmesser vielleicht 10% in die Luft bekommt noch als gut zu bewerten... lach!

Natürlich habe ich kein tiefgreifendes Wissen, aber Ihr seid ja zu faul die Antenne mal neutral aufzubauen und wirklich zu vergleichen! Und wer meine letzten Postings gelesen hat, der hätte auch manches mitbekommen, aber ihr wehrt euch ja genauso dagegen, dass diese Antenne auch funktionieren könnnte. Bleibt aber bei eurem Glauben.

Im Übrigen sind die gängigen Simulationsprograme vektorielle Programme, ein Programm zum simulieren von flächigen Körpern braucht Flächenelementberechnung.

Und mit Mmanna kann man auch jeden Scheiß simulieren, ob das Ergebnis allerdings aussagekräftig ist, steht in den Sternen. Ihr seid ja nicht bereit, hier richtiug zu helfen, ihr reisst nur den Mund auf und wetter dagegen. Und komischerweise das, was ich dann mache, immer noch falsch ist.

Aber dafür kann ich nur sagen, funktioniert die Antenne besser als viele andere faulen Kompromisse. Wer sie nicht nachgebaut hat, kann letztendlich nicht mitreden.

Schade, ich dachte eigentlich, dass hier mal jemand anfängt am Objekt zu forschen wie Alfred, aber dazu könnt Ihr euch ja nicht herabbewegen...

Nachtrag:
Sorry, wenn ich in meinem letzten Post etwas emotional wurde, aber ich habe das Gefühl, dass meine Aussagen teilweise "absichtlich" falsch verstanden werden.

Ich gehe davon aus, dass das Kabel strahlt. Alfred hat dieses durch seine Messung herausgefunden.

Also habe ich das Kabel ganz alleine angeschlossen und im Vergleich mit Antenne eine Signaldifferenz von 30dB gemesssen. Jetzt werden die 30dB aber heruntergespielt, als ob das nichts sei. Das beudet, dass das Signal mit Antenne um den Faktor 1000 besser ist als nur das Kabel! Ja, ich weiß, ich widerhole mich, aber hier hat mir noch keiner erzählen können, wieso dann das Signal mit der Antenne, die ja nicht oder kaum strahlen soll, derart viel besser ist!

Ich habe auch nie behauptet, dass diese Antenne besser als ein Dipol ist. Ich schätrze mal aufgrund der Vergleiche mit meinem funkfreund, der 27m Draht in der Luft hat, dass sie rund 6dB schlechter ist als diese 27m Draht. JEde durchschnittliche Magentic loop ist schlechter!

Und wenn ich dann noch gegenüberstelle, dass ich keine Radials brauche, ist der Wert, den die Antenne erreicht doch wieder richtig gut, oder?

Aber was solls, ich arbeite mit dieser Antenne definitiv die halbe Welt, auch bei nur durchschnittlichen Bedingungen und wünsche mir, dass Alfred die Antenne noch im Garten aufbaut und mehrere praktische Vergleiche mit seiner vorhandenen 40m-Antenne macht. Denn letztendlich ist es wurschtegal, wie das Teil fiunktioniert, wenn das Ergebnis akzeptabel ist! Und nein, meine S-Werte kratzen nicht irgendwo bei S1 bis S5 herum, sondern auch zwischen S9 und fast Anschlag.

Alfred, wenn du zu diesem Vergleich kommst können wir gerne mal ein QSO machen. Für diesen Test wird dein Gerät SSB durchaus aushalten...

gruß Stefan

Hallo Stefan,

für 40 hab ich nur ein CW - Gerät.

Du kannst nicht das "Kabel ohne Antenne" anschließen und daraus schließen daß das 30 db sind.

Ich ersetze mal das Wort "Gegengewicht" durch "Gegenstrahler"

Das Kabel ist der Gegenstrahler des L-C Gliedes.

Das L-C Glied ist der Gegenstrahler des Kabels.

Wenn du eines von beiden entfernst, ist der Rest nutzlos.

Sie bedürfen einander.

Das trifft auch für den betrieb als Empfangsantenne zu.

Ich meld mich wieder wenn ich "belastbare" Ergebnisse habe.

Grüsse, Alfred.

Noch ein Nachtrag zu oben:

Das jeweils eine dient natürlich auch zur Anpassung des jeweils Anderen.

hatte ich vergessen.