Amateurfunk Forum - Archiv

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Als Dibkom-zertifizierter Antennenprofi mit 5 Jahrzehnten Berufserfahrung für private und gewerbliche Antennenanlagen neige ich ehrfürchtig mein Haupt vor einem Laien, der sich selbst schlauer gemacht hat. Ich bin aber noch lernfähig und neugierig darauf, welche Fachliteratur mit angeblich besseren Sicherheitskonzepten mir entgangen ist und bitte höflich um Quellenangaben. [/quote]

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Als Beitrag im amateurfunk-forum.de war das ausschließlich OT und Normenschelte. Statt vorgeblich besserer Sicherheitskonzepte und Literaturhinweise erst mal nur heiße Luft, wer glaubt daran dass noch konkret etwas folgt? [/quote]

Als "Dibkom-zertifizierter Antennenprofi mit 5 Jahrzehnten Berufserfahrung" hast Du aber zum Beispiel auch nichts dazu gesagt, in welcher Norm beispielsweise eine Vertikalantenne am Boden (mit Radialnetz) behandelt wird oder das da gar [b:2vcqyk7t]konkret[/b:2vcqyk7t] zu tun wäre. Jenseits der 08/15-Dachantennen geht nämlich das Chaos los.
Ich sehe hier weniger Normenschelte als [b:2vcqyk7t]konkrete technische[/b:2vcqyk7t] Nachfragen, die sich mit den technischen Hintergründen beschäftigen!
Hier hat DB6ZH dankenswerterweise einiges zur Aufklärung beigetragen.

Ebenso ist das "Um sich werfen" von Normenverweisen bei Antennen, die nur bei aktiver Benutzung ausgefahren werden, nicht sonderlich überzeugend. Das geht dann schon langsam in die Richtung, wo man Gartenarbeiten nur noch im Faradayschen Käfig ausführen sollte, weil ja doch mal ohne jede Ankündigung ein Blitz vom Himmel fahren könnte.

[quote]Na, die Gegenfrage war jetzt aber auch ein wenig kurzschlüssig: Nur weil ein Abo besteht, heißt das weder, dass die Inhalte der abonnierten Schriften vollständig zur Kenntnis genommen werden, noch, dass sie auch in ihrer ganzen Relevanz verstanden werden. [/quote]

Niemand beklagt insbesondere in Elektrikerfachforen die Theoriedefizite von EFK in der Antennentechnik und fehlende Normenkunde häufiger als ich. Heutzutage glauben bereits viele Laien, nur weil ihnen die Ausrichtung einer Sat.-Antenne oder die Montage von Kompressionssteckern halbwegs gelungen ist, dass sie Antennenexperte sind. Unter einem ähnlichen Syndrom leiden auch manche OMs, die sich nach bestandener Afu-Prüfung für die besseren Blitzschutz-Experten halten.

Wenn auf die Ankündigung angeblich besserer Konzepte erwartungsgemäß nichts folgt, ist das dürftig. Ebenso wenn sich ein User lediglich mit dem Streuen von Zweifeln um den Anschein von Kompetenz bemüht.

73 Roland

[quote][quote]War jetzt ein bisschen OT, sollte aber verdeutlichen das das Vorhandensein einer DIN nicht automatisch eine Handlungssicherheit herstellt...[/quote]
Als Beitrag im amateurfunk-forum.de war das ausschließlich OT und Normenschelte. Statt vorgeblich besserer Sicherheitskonzepte und Literaturhinweise erst mal nur heiße Luft, wer glaubt daran dass noch konkret etwas folgt?

[quote]VDE-Auswahlabo == Kompetenz? [/quote]
Gegenfrage: Wie kann man denn ohne die Kenntnis relevanter Normen kompetent sein?[/quote]

Die kurze Gegenfrage erlaube ich mir, weil eben das Vorhandensein von Papier nicht automatisch Kompetenz erzeugt.

#1
Vor vielen Jahren habe ich für meinen damaligen Arbeitgeber einen Meßverstärker entwickelt. Das zugekaufte offene Netzteil wollte ich zweckmäßigerweise auch gleich mit in den Einschub verfrachten und dem Gerät dann einen Kaltgeräteanschluß verpassen. Das wurde mir von Elektromeister des Unternehmens untersagt, das dürfe ich nicht, das müsse ein "Fachbetrieb" erledigen.
Gut, das Ding dem "Fachbetrieb" geschickt, eine Menge Geld bezahlt und etwas bekommen, was ich nach dem ersten Ansehen (die aller-allerbilligsten Steckkabelschuhe aus dem Baumarkt, gecrimpt mit der 3DM-Zange aus der Wühlkiste, Aderisolation viel zu lang abgesetzt, Litzen die nach der Seite rausstechen,...) komplett herausriß und vernünftig baute (Kabelschuhe, die Ader und Isolation umfassen, mit richtiger Crimpzange gecrimpt und mit Schrumpfschlauch überzogen).

#2
Anderes Unternehmen, es kommt eine Firma zur Prüfung der ortsveränderlichen Betriebsmittel. 1.PC an das Prüfgerät angesteckt, Knopf gedrückt, Puff im SNT. Roter Kleber ran. 2. PC, Knopf, Puff.
Beim 3. oder 4. PC kam der Admin dazu. Auf die Idee, den Ableitstrom zu messen, kamen die nicht von allein. Die durften auch die ganzen Prüfprotokolle nochmal schreiben, weil das Auseinanderhalten von SK1 (Schutzleiter) und SK2 (Schutzisolierung) offenbar schwerer war als vermutet.
Nebenbei gesagt gingen einige Abteilungen schon dazu über, das wirklich teure Zeug vor der Prüfung zu verstecken...

#3
Situation wie #2, aber andere Firma. Ich hatte u.a. eine Lötstation herausgestellt, an der die Netzleitung durch einen heißen Lötkolben derart verbrannt wurde, daß die blanken Litzen herausschauten. Plakette bekommen. Im folgenden Jahr habe ich die Litzen sogar noch etwas herausgebogen, damit man sie gut sieht. Plakette bekommen. Das Spiel funktionierte so einige Jahre. Dann irgendwann habe ich die Netzleitung auf eigene Faust gewechselt.

#4
Situation wie #2, aber wieder andere Firma. Irgendwann war an einem seit ca. 15 Jahren in Nutzung befindlichen Gerät ein roter Aufkleber mit der Bemerkung, daß der Schutzleiter zu hochohmig sei. Ich schraube die Kiste auf: da war noch nie ein Schutzleiter angeschlossen. Dennoch gab es in den Jahren zuvor keinerlei Beanstandung.

Schlußfolgerungen:
1. Mir braucht keiner mehr kommen von wegen wir sind die Größten weil wir DIN und VDE und Fachbetrieb und hastenichtgesehn.
2. Wenn Du willst, daß etwas gut erledigt wird, dann tu's selbst.

Würden sich die Leute, die etwas zwar nicht entwickeln können, es aber prüfen dürfen, nicht so superwichtig nehmen, dann wären diejenigen, die es entwickeln können, aber nicht prüfen dürfen, auch zufriedener.
Um auf #1 zurückzukommen: ich habe dann generell die Netzteile selber eingebaut und verdrahtet, der E-Meister unseres Betriebes durfte dann wichtig reinschauen und den "Fachbetrieb" informieren, damit die sich das auch noch wichtig anschauen. Wenn sie etwas zu bemängeln hätten, sollten sie das Gerät einfach unrepariert zurückschicken mit Beschreibung des Fehlers, den ich dann behoben hätte.


MfG
Munzel

Inzwischen wurde mit Unkenntnis und Ablehnung der Normen in epischer Breite überreichlich kokettiert.

Aus nicht zielführenden Filibuster-Debatten halte ich mich raus. Wenn die im angeblichen Selbststudium erworbenen alternativen Sicherheitskonzepte, die bislang reine Phantome sind, konkret genannt werden, nehme ich wieder teil.

Ich bin gespannt wie man bessere Sicherheitskonzepte als die für Amateurfunk primär zuständige nationale DIN VDE 0855-300 entwickeln kann, wenn man sich weder mit dieser Norm noch der artverwandten international harmonisierten DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) oder gar der Elementar-Normenreihe DIN VDE 0100 je ernsthaft beschäftigt hat.

73 Roland

[quote]Inzwischen wurde mit Unkenntnis und Ablehnung der Normen in epischer Breite überreichlich kokettiert. [/quote]
Das kannst Du so sagen. Ich war auch fassungslos. Dafür wurde dann auch noch völlig problemlos Geld verlangt.


MfG
Munzel

[quote]Ich bin gespannt wie man bessere Sicherheitskonzepte als die für Amateurfunk primär zuständige nationale DIN VDE 0855-300 entwickeln kann, wenn man sich weder mit dieser Norm noch der artverwandten international harmonisierten DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) oder gar der Elementar-Normenreihe DIN VDE 0100 je ernsthaft beschäftigt hat.[/quote]
Irgendein konkreter Vorschlag, der dem TE weitergeholfen hätte, kam von Dir allerdings auch nicht. Da blieb es beim Normen-Namedropping. Immerhin geht es um eine konkrete Frage zu einem konkreten Problem und nicht um die Normenfortschreibung oder um rechtstheoretische Erwägungen zu Haftungsfragen.

BTW: Was die „Ablehnung der Normen“ betrifft, lohnt sich diese kleine Lektüre: http://www.dimagb.de/info/gesetz/dinnorm1.html

73
Hans

Also um des lieben Friedens Willen: Ich werde "Dipol" zwar nicht heiraten, , das müßt Ihr ja auch nicht, aber wo er recht hat, hat er halt auch recht. Ich bin zumindest dankbar für die aktuellen Hinweise von ihm und habe mir die erst einmal gespeichert. Ich werkele recht oft auf dem Dach herum und mal hier und da was Neues -- und weiß nicht, was ich davon dann doch mal brauche. Da ich alles am und auf dem Haus habe, war es für mich noch nicht nötig, mich um langen Leitungen auf dem Grundstück zu kümmern. Aber was nicht ist, kann noch kommen. Eine Dachmontage hat schon auch Vorteile und nicht nur Nachteile, auch an exponierten Standorten wie meinem -- aber Gott-sei-Dank mit Bebauung rings rum.

Zum Abo und Kompotenz: da bin ich schon Dipol's Meinung, daß ich keine Beratung machen kann, wenn ich nicht den aktuellen Stand der erforderlichen Normen habe = Abo. Ich kenne die VDE 0100 aus dem FF, habe aber die alte Ausgabe und das war für mich schon ein triftiger Grund, mir bei meiner Netzumstellung (TN --> TT) -- die sehr simpel war, die ich auch selbst durchgeführt habe, mir Meßtechnisch und EVU-gemäß für 1 Std den E-Meister aus der Nachbarschaft zu holen und gemeinsam mit zertifizierten und zugelassenen Meßgeräten die Erdungsverhältnisse und Schutzmaßnahmen auf dem Kopf zu stellen (sprich: messen und prüfen). Das hat weder die Gebäudeversicherung noch das EVU gefordert (meine Antennenanlage ist in der Gebäudeversicherung drin - namentlich mit geschätztem Wert im Vertrag, das EVU wurde kontaktiert, Messungen vorgelegt und hat formlos zugestimmt). Mir geht es um die eigene Sicherheit und nicht darum, ob irgendwann mal der Blitz bei mir einschlägt. Es gibt genügend Optionen bei Murphy, die einem Kopf und Kragen kosten können, wenn mal ein Gerät defekt wird oder der Blitz "nur" den Nachbarn erwischt.

Ich verweise wirklich nicht umsonst auf fachkundigen Rat VOR ORT -- und soviel Kenntnis habt ihr allemal, daß ihr merkt, ob ihr bei einem Deppen gelandet seid. Zum X-ten Mal: holt Euch vor Ort - mit Anfassen - einen Fachmann und geht es vor Ort durch. E-Technik-Sachen sind in den meisten Fällen Zwei-Mann Arbeiten - ein guter Fachmann weiß das und alleinarbeitende Elektriker unterliegen oft der natürlichen Auslese. Keine falsche Scham, niemand hält Euch bei dem komplexen Thema für blöd, nur weil ihr Fragen stellt.

Zum Schluß OT, aber zur Problematik: an einem alten QTH vor zig Jahren hat mich mal der Nachbar geholt, weil sein E-Herd "so bizzelt" beim Anfassen. Nachgemessen - beim Herd wurde Schutzerde und eine Phase (Drehstrom) verwechselt und der Herd war voll auf 220V. Nur wegen guter Bodenisolation ist nichts passiert. Ich habe mir nichts anmerken lassen (um den Nachbarn nicht verrückt zumachen), das korrigiert und nach dem Betrieb gefragt, der angeschlossen hat. Von unserer Wohnung dann dort angerufen - ja, das hat der Lehrling angeschlossen, ich hätte ja kaum Ahnung und würde wohl übertreiben (Tonfall so richtig von oben). Da ist mir schon der Kragen geplatzt und ich habe ihn gefragt, warum er den Lehrling nicht beaufsichtigt hat und den Anschluß anschließend nicht überprüft hat. Das Gespräch schloß nach einer Drohung von mir und Entschuldigung von ihm - ich hatte ihm angeboten, wenn er weiter so daher redet, mit dem Nachbarn und einer eidesstattlichen Erklärung zur Handwerkskammer zu marschieren - im Extremfall auch zum Staatsanwalt. Da war dann doch sehr schnell Ruhe. Es ist leider so wie Dipol sagt, daß mancher Elektriker zumindest bei mir im Haus nichts anfassen dürfte.

73 Peter

[quote]...
Dass die Masse der Elektrofachkräfte ihre Kernkompetenz weder in der Antennentechnik noch in Blitzschutz, Erdung und Potenzialausgleich hat, ist eine Binsenweisheit die in jedem Elektriker-Fachforum auffällt. Wer zu solchen Themen eine Elektrofachkraft konsultiert, die kein VDE-Auswahlabo vorweisen kann, darf sich über Falschaussagen auch nicht beklagen.
...
Als Dibkom-zertifizierter Antennenprofi mit 5 Jahrzehnten Berufserfahrung für private und gewerbliche Antennenanlagen neige ich ehrfürchtig mein Haupt vor einem Laien, der sich selbst schlauer gemacht hat. Ich bin aber noch lernfähig und neugierig darauf, welche Fachliteratur mit angeblich besseren Sicherheitskonzepten mir entgangen ist und bitte höflich um Quellenangaben.

Wer auf einem so hohen Roß sitzt, kann bestimmt auch die Bundesnetzagentur und [url=http://www.dj4uf.de/:2xphpvjo]Eckart Moltrecht[/url:2xphpvjo] mit fundierten Argumenten davon überzeugen, die offenbar dümmlichen Normenfragen der Afu-Prüfung zur Antennensicherheit - oder am besten gleich alle - abzuschaffen. Die entsprechenden Kapitel im Spindler kann man dann auch löschen und den DEHN Blitzplaner schreddern. Richtig?

Dann mal Butter bei die Fische was nach deiner mir bislang entgangenen Fachliteratur bei einer Dach- oder Gartenantenne [b:2xphpvjo][u:2xphpvjo]konkret[/u:2xphpvjo][/b:2xphpvjo] anders bzw. besser zu machen ist als es die zuständigen Normen fordern.

73 Roland[/quote]Wer sagt denn das ich Falschaussagen erhalten habe? Oder hast du etwa diese Firmen bestellt
Habe ich behauptet das ich mich im Blitzschutz besser auskenne als du? Ich schrieb ausdrücklich nicht "schlauer gemacht" und habe dies auch nicht impliziert. Du schießt da doch gewaltig über das Ziel hinaus.
Fakt ist, das sich die erhaltenen Auskünfte nicht deckten. Daher ist es keine schlechte Idee sich einmal selbst mit der Sache zu beschäftigen...
In meiner Tätigkeit als Auditor habe ich aber auch erfahren, das jemand den man freundlich befragt was er in seinem Berufsleben so tut und der einem dann erklärt das das für einen Laien alles zu kompliziert sei zu erklären, selbst wohl nicht alles versteht was er tut.
Umgekehrt ist es für mich immer wohltuend vor einem Audit keine Angst zu haben und bereitwillig Auskunft geben zu können.
Ich bin aber sehr froh das sich Peter, auch in anderen threads, immer wieder an die Arbeit macht um aufkommende Fragen nach seinem Wissensstand zu erörtern, auch wenn dann andere evtl. Wissenslücken, z.T. auch mit überflüssigen Anmerkungen, zu füllen in der Lage sind.
Ich habe eben aus gegebenen Anlass angefangen mich mit dem Blitzschutz zu beschäftigen um bei in naher Zukunft geplanten Bauaktivitäten Schaden von mir aber insbesondere auch von den Nachbarn fernzuhalten.
Mir ist dabei bewusst geworden das die Errichtung eines Antennenmastes oder auch nur einer größeren Vertikalantenne für die Nachbarn im Falle eines Blitzeinschlags durchaus verheerende Folgen haben kann. Daher sollte man so etwas nie ohne eine eingehende Planung durchführen.
Ich kann daher auch dem TE nicht empfehlen ohne weitere Überlegungen den Mobilmast, auch nur gelegentlich, hinter dem Haus zu "parken". Einmal das Ding vergessen einzufahren und man wird seines Lebens nicht mehr froh...
[quote]@Andre & Michael: das Hauptproblem ist eigentlich heute eine "Sprachänderung": Man hatte früher die Hausinstallation für sich mit der VDE100 als "Bibel" und den Blitzschutz via ABB separat.
...VDE 0100 und 0855 sollte man wirklich verinnerlichen und m.E. in Papier greifbar haben.

Man sollte davon ausgehen können, wenn man nicht gerade einen Neubau plant, daß in der bestehenden Wohnung mit VDE 0100 alles bereits ok ist. Da hier der Potentialausgleich eine Grundlage für alle weiteren Entscheidungen ist (via Potentialtrichter etc. bereits ausreichend diskutiert), sollte man sich selbst sehr gründlich über die dazu bestehenden Verhältnisse im eigene Haus / Wohnung informieren. Am besten dazu mit einen zuständigen Elektromeister (möglichst der, der installiert hat oder bei Wohnungen betreut- via Hausverwaltung/Hausherrn).
...
Vielleicht hilft es dem einen oder anderen als roten Faden - irgendwo müßte diese "VwAnw DV-Afu...." doch auch noch im Netz zu finden sein, evtl. mit aktuellem Stand.
73 Peter[/quote]Das sind sachdienliche Hinweise um sich eben erst mal den Basics zu nähern ohne wahllos irgendwelche Feinheiten kommentarlos zu streuen. Die o.a. Verwirrung findet sich durchaus noch in den Köpfen vieler Ausführenden in den Firmen wieder.
Die Annahme das in bestehender Bausubstanz Kraft der VDE 0100 grundsätzlich alles OK ist hat sich hier, in einem Haus aus den 70ern, leider nicht bestätigt. Bevor ich auch nur den Gedanken an die Errichtung eines Mastes verschwende ist erst mal ein vernünftiger PA herzustellen. Das hatten allerdings übereinstimmend beide Firmen auch so festgestellt.
Das Thema Haus plus Mast ist aber eben nicht so einfach nach Schema F abzuhandeln wie es auch vermeintliche Insider zum Teil behaupten. Aufgrund meiner Ortsrandlage habe ich da aber auch keine Lust zu irgendwelchen Experimenten nach dem Motto das passt schon. Letztendlich wird es auf eine recht aufwendige Installation hinauslaufen welche dafür sorgen muß zumindest den größten Teil der Energie des potentiell einschlagenden Blitzes im Grundstück zu verbringen; ohne Umweg durchs Haus Die leider nur endlich kleinen Erdungswiderstände machen es einem da leider nicht leicht...
Ich denke im übrigen garnicht daran solche Installationen selbst vorzunehmen. Ich möchte aber schon sicher sein, das derjenige der das macht, weiß was er tut.
73, André

[quote]
Ich habe eben aus gegebenen Anlass angefangen mich mit dem Blitzschutz zu beschäftigen um bei in naher Zukunft geplanten Bauaktivitäten Schaden von mir aber insbesondere auch von den Nachbarn fernzuhalten....

Ich denke im übrigen garnicht daran solche Installationen selbst vorzunehmen. Ich möchte aber schon sicher sein, das derjenige der das macht, weiß was er tut.
[/quote]

Das ist eine sehr richtige Vorgehensweise und nach den von mir beschriebenen Fällen (die lt. Dipols Aussagen gänzlich ausgeschlossen sind) scheinbar notwendig.


MfG
Munzel

Einen OT-Nachtrag: mein Satzanfang [i:18oaoh1l]"Zum Abo und Kompotenz:....[/i:18oaoh1l] ..... sorry, das war ein Freudscher Verschreiber, der mir erst gerade aufgefallen ist. Ich blödele zu oft mit dem Begriff per Verballhornung herum, weil "Kompetenz" mehr oder weniger als Keule für alles mögliche verwendet wird, meistens von Politikern. Das einer der Begriffe, die bei mir auf der "Kriegsliste" stehen. Ich wollte mit dem "ächten Typo" niemandem weh tun -- ist mir einfach durchgeflutscht.

Man sollte beides haben ..... ... -- ich bessere mich - demnächst, 73 Peter