Amateurfunk Forum - Archiv

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Da steht aber noch mehr:
[quote] Für gültige DIN-Normen besteht nur die Vermutung, dass sie den allgemein anerkannten Regeln der Technik entsprechen. Diese Vermutung ist widerlegbar, denn in den Normenausschüssen werden auch Interessenstandpunkte vertreten. [/quote]
Eben die [b:2b9jxwdv]Vermutenswirkung[/b:2b9jxwdv] führt dazu, dass man bei normkonformer Ausführung als Anlagenbetreiber selbst dann aus dem Schneider ist, wenn worst case trotzdem die Bude abgefackelt wird. Nur mit Geiz-ist-geil-Bekenntnissen oder Erdungsfaulheit sind die Sicherheitskonzepte der Normen nicht widerlegt, ganz so einfach läuft es nicht.

Es ist zwar schon lange her, dass ich als Radio- und Fernsehtechniker-Stift beim DARC OV Augsburg einen Morselehrgang besucht hatte. Aber ich erinnere mich noch gut daran, dass damals selbst in diesem Lehrgang ernsthaft auf die Bedeutung von Erdung und PA hingewiesen wurde. Das war noch eine andere Zeit als OMs ihre Funkgeräte zumeist selbst gebaut hatten.

So ein Gejammer wegen der Einhaltung grundlegenster Sicherheitsstandards und die wiederkehrenden Forderungen von Sonderrechten für eine Hobbygruppe wären m. E. damals undenkbar gewesen. Da legte man noch wert auf Normenkompetenz. Bei manchen der Beiträge könnte man meinen, dass das Hobby Amateurfunk von besonders vielen Sozialfällen betreiben wird.
[/quote]

Angesichts der nur sehr wenigen wirklich [i:2b9jxwdv]konkreten[/i:2b9jxwdv] Beiträge hier würde ich das Maß der Selbstgefälligkeit ein wenig zurückschrauben.
Zwischen dem Rezitieren von Normen und dem auf einen konkreten Fall bezogenen Diskutieren verschiedener Lösungen auf [i:2b9jxwdv]fachlicher Ebene[/i:2b9jxwdv] besteht schon ein deutlicher Unterschied.

Aus dem Schneider ist man übrigens erst dann, wenn ein rechtskräftiger Entscheid vorliegt (sofern die Sache vor Gericht verhandelt wird). Und dort geht es darum, ob man schuldhaft wider besseres Wissen irgendeinen Schaden verursacht oder vergrößert hat. Und das ist, sofern die Einhaltung bestimmter Normen nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, eine ursächliche Abwägung auf Basis der ganz konkreten Sachlage.

[quote]..... Aus dem Schneider ist man übrigens erst dann, wenn ein rechtskräftiger Entscheid vorliegt (sofern die Sache vor Gericht verhandelt wird). Und dort geht es darum, ob man schuldhaft wider besseres Wissen irgendeinen Schaden verursacht oder vergrößert hat. Und das ist, sofern die Einhaltung bestimmter Normen nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, eine ursächliche Abwägung auf Basis der ganz konkreten Sachlage.[/quote] Jetzt bist Du aber kräftig neben der Spur. Dummheit schützt vor Strafe nicht -- der Spruch gilt auch heute noch -- außer Du bist so dumm, daß Du zur geschlossenen Behandlung geschickt wirst. Dann: Zivilrecht vs Strafrecht - einen von Dir verursachten Schaden, auch durch (passives) Mißachten von anerkannten Regeln der Technik, den bezahlst Du bzw. Deine Versicherung (wenn es nur fahrlässig war). Mit "bestimmte Normen" ist es nichts, die "anerkannten Regeln der Technik" sind ein Gummiparagraph wie #1 in der StVO -- und die hast Du beim Erstellen von Produkten und Dienstleistungen ein zu halten, wenn die für Dritte sind.

Du kannst nicht einfach aus persönlich mangelnder Erfahrung schließen, daß das nicht auch durchgezogen wird. Die meisten Fälle sind für die Medien uninteressant und außer in den Fachmedien hörst Du kaum etwas dazu. Aber es haben schon einige geblecht. Firmen halten das unter der Decke und bei Privatleuten gibt es Persönlichkeitsrechte gegen einen Medienpranger. Sicher -- es wird abgewogen, aber spätestens bei Personenschäden mischt immer der Staatsanwalt mit.

Vielleicht schieben wird das "nicht vorgeschrieben" mal etwas zurück. Was ist denn bei uns heute nicht geregelt ?? Und wenn es nur "Sitte" oder "Brauch" ist --- die Juristen haben da auch Ausdrücke dafür. Ich verstehe ja, daß manchmal so etwas nervt. Aber wenn jeder macht was er will, ist niemandem geholfen.

73 Peter

Man sollte aber im Gegenzug auch nicht erwarten oder suggerieren, daß das Einhalten von Normen die absolute Sicherheit bringt. [url=http://blog.chron.com/mormonvoice/files/2012/09/titanic5.jpg:14jhwuba]Hier war auch alles nach Vorschrift.[/url:14jhwuba]
Das Thema hatten wir ja schon mal beim Blitzschutz: der Blitzableiter wird höchstwahrscheinlich helfen, muß aber nicht zwangsläufig. Das wurde damals von irgendjemandem als Zweckfatalismus abgekanzelt und sich stattdessen an Begriffen hochgezogen.


MfG
Munzel

[quote] Jetzt bist Du aber kräftig neben der Spur. [/quote]


Wieso? Wodurch unterscheiden sich meine Ausführungen von den deinigen denn wirklich inhaltlich?

Möglicherweise in der Semantik zwischen den Jahrgängen ........ .. Ich werde in mich gehen und es morgen früh neu durchlesen. Vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden. Sollte mir jedenfalls nur recht sein, wenn wir im Prinzip nicht differieren. Jeder argumentiert etwas anders, für mich ist Neger einfach nur ein schwarzer Afrikaner, bei den jungen Jahrgängen bereits eine Beleidigung --- aber das ist OT, nur als Bspl. Also wenn Du es auch so siehst, haken wir es einfach ab.
73 Peter

ps @Munzel: hat man wegen Deinem Beispiel ( [url=http://blog.chron.com/mormonvoice/files/2012/09/titanic5.jpg:5u489h3e]Hier war auch alles nach Vorschrift.[/url:5u489h3e]) nicht die Amateur-(Not-)Funk-Norm eingeführt ??

Nachtrag: [url=http://www.hoesti.de/cms/blocks/img/gallery/emma-und-konsorten/EKSeehundepinkeln.jpg:5u489h3e]Wie eine Vertikal geerdet wird.[/url:5u489h3e]

[quote]Möglicherweise in der Semantik zwischen den Jahrgängen ........ .. Ich werde in mich gehen und es morgen früh neu durchlesen. Vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden. Sollte mir jedenfalls nur recht sein, wenn wir im Prinzip nicht differieren. Jeder argumentiert etwas anders, für mich ist Neger einfach nur ein schwarzer Afrikaner, bei den jungen Jahrgängen bereits eine Beleidigung --- aber das ist OT, nur als Bspl. Also wenn Du es auch so siehst, haken wir es einfach ab.[/quote]

Meine Frau meckert mich immer an, wenn ich "Neger" sage. Aber ja, können wir abhaken. Dem TE helfen wir damit ja auch nicht weiter.

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ps @Munzel: hat man wegen Deinem Beispiel ( [url=http://blog.chron.com/mormonvoice/files/2012/09/titanic5.jpg:ckkxsleh]Hier war auch alles nach Vorschrift.[/url:ckkxsleh]) nicht die Amateur-(Not-)Funk-Norm eingeführt ??
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Nun, es gab 1912 nach dem Unglück einige Veränderungen : die Zahl der Rettungsbootplätze mußte für alle Passagiere reichen und auch die Funkerei wurde besser geregelt: [url:ckkxsleh]http://seefunknetz.de/hist10.htm#1912[/url:ckkxsleh].


MfG
Munzel

[quote]...Aus dem Schneider ist man übrigens erst dann, wenn ein rechtskräftiger Entscheid vorliegt (sofern die Sache vor Gericht verhandelt wird). Und dort geht es darum, ob man schuldhaft wider besseres Wissen irgendeinen Schaden verursacht oder vergrößert hat. Und das ist, sofern die Einhaltung bestimmter Normen nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, eine ursächliche Abwägung auf Basis der ganz konkreten Sachlage.[/quote]Yep, genau so sieht das aus. Und dieser Entscheid wird auch immer für den jeweiligen Einzelfall begrenzt bleiben...
In meinem beruflichen Umfeld (Strahlenschutz) gibt es auch, je nach Tätigkeitsfeld, dutzende DINs z.T. auch europäisch harmonisiert.
In meinem Kollegenkreis herrscht auch häufig der Irrglaube das man mit dem Einhalten dieser Normen bei jeglichem Haftungsfall frei von Schuld sei. Zum Teil wird man von einigen, allerdings fachfernen, Kontrollgremien in diesem Glauben sogar bestärkt.
Nichts ist ferner der Realität. Man muß fernab aller Normen die Kompetenz besitzen in einem konkreten Haftungsfall sachlich darzulegen warum einem selbst keine Schuld trifft, bzw. wessen Fehlverhalten den Haftungsfall herbei geführt hat.
Da aber diese Kompetenz zunehmend verloren geht versucht man sich eben hinter den Normen zu verstecken. Diese Entwicklung beobachte ich aber auch in vielen anderen Berufszweigen.
Dies führt z.T. zu ganz aberwitzigen Auswüchsen. Da wird für die QA medizinscher Geräte von jetzt auf gleich der Prüfungskatalog mehr als verdreifacht. Bei genauer Betrachtung stellt man aber fest das 90% dieses Kataloges schlicht Unfug sind und im Zweifelsfall nur Verdeckung mangelndes Wissens des Normungsausschusses sind. Einige entscheidende Prüfpunkte hingegen fehlen entweder ganz, oder aber sind in ihrer Wichtigkeit völlig unterbewertet. Das obliegt aber eben der fachlichen Kompetenz dieses zu erkennen und entsprechend zu handeln.
Was bedeutet das denn jetzt für den Blitzschutz?
Wer eine Aussenantenne, welcher Art auch immer, errichten will muss sich eben erst einmal mit den Grundlagen des Themas beschäftigen und sich schon etwas mühsam darin vertiefen.
Hierbei helfen einem die Normen erst einmal recht wenig, denn man weiss ja zu Beginn nicht einmal welche man wann zu Rate ziehen kann.
Es bleibt einem also nichts anderes übrig als sich selbst durch die Literatur zu wühlen und sich ein gewisses Maß an Fachkompetenz anzueignen.
Ich habe im Vorfeld eines Antennenvorhabens mit zwei Firmen über die notwenigen Blitzschutzmaßnahmen gesprochen und dabei durchaus unterschiedliche Konzepte serviert bekommen. Das bestärkt nicht gerade das Vertrauen in die Kompetenz dieses Handwerks.
Ich bin daher zu dem Schluss gekommen mich erst mal selbst schlau zu machen um dann zu verstehen warum etwas wie gemacht werden könnte.
Daher finde ich es auch gut diese Dinge fundiert aber wertfrei in einem Forum zu diskutieren ohne das der vermeintlich Wissende sich hinter Abkürzungen und Normen sowie einiger unpassenden Begleitworte versteckt...
73, André

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Yep, genau so sieht das aus. Und dieser Entscheid wird auch immer für den jeweiligen Einzelfall begrenzt bleiben...
In meinem beruflichen Umfeld (Strahlenschutz) gibt es auch, je nach Tätigkeitsfeld, dutzende DINs z.T. auch europäisch harmonisiert.
In meinem Kollegenkreis herrscht auch häufig der Irrglaube das man mit dem Einhalten dieser Normen bei jeglichem Haftungsfall frei von Schuld sei. Zum Teil wird man von einigen, allerdings fachfernen, Kontrollgremien in diesem Glauben sogar bestärkt.
Nichts ist ferner der Realität. Man muß fernab aller Normen die Kompetenz besitzen in einem konkreten Haftungsfall sachlich darzulegen warum einem selbst keine Schuld trifft, bzw. wessen Fehlverhalten den Haftungsfall herbei geführt hat.
Da aber diese Kompetenz zunehmend verloren geht versucht man sich eben hinter den Normen zu verstecken. Diese Entwicklung beobachte ich aber auch in vielen anderen Berufszweigen. [/quote]

Hättest Du nicht Strahlungsschutz genannt, hätte ich Dich in meinem Kollegenkreis vermutet. Bei uns ist das ganz genauso. Da wird sich hinter Normen versteckt und unsinniger Blödsinn getrieben, der praktisch nichts mit realer Absicherung zu tun hat. Man will sich nur selber absichern und das macht man durch das Klammern an Normen. Dass letztendlich die Sicherheit des Produkts so gut wie nicht verbessert wurde, ist vielen noch nicht mal klar.
Die meisten kapieren einfach nicht, dass ganz am Ende die klare Frage gestellt wird, was konkret getan wurde und warum was passiert ist. Sie denken, dass die weitestgehend hirnlose Anwendung von Normen ausreichend ist. Machen die anderen ja auch so...

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Dies führt z.T. zu ganz aberwitzigen Auswüchsen. Da wird für die QA medizinscher Geräte von jetzt auf gleich der Prüfungskatalog mehr als verdreifacht. Bei genauer Betrachtung stellt man aber fest das 90% dieses Kataloges schlicht Unfug sind und im Zweifelsfall nur Verdeckung mangelndes Wissens des Normungsausschusses sind. Einige entscheidende Prüfpunkte hingegen fehlen entweder ganz, oder aber sind in ihrer Wichtigkeit völlig unterbewertet. Das obliegt aber eben der fachlichen Kompetenz dieses zu erkennen und entsprechend zu handeln.[/quote]

Willkommen in meiner Welt. Bei uns sind es vor allem bis zur offensichtlichen Sinnlosigkeit getriebene Entwicklungsprozesse, die massiv behindern, die Entwicklungskosten in die Höhe treiben und dafür die Motivation deutlich senken. Am Produkt wird es kein Mensch merken (außer durch höhere Preise und weniger Innovation), aber man konnte sich absichern - jedenfalls bildet man sich das ein.

@Andre & Michael: das Hauptproblem ist eigentlich heute eine "Sprachänderung": Man hatte früher die Hausinstallation für sich mit der VDE100 als "Bibel" und den Blitzschutz via ABB separat. Jetzt ist alles "Blitzschutz und man hat in "inneren" und "äußeren" unterteilt und eigentlich mehr Verwirrung gestiftet -- alles jetzt vereinfacht aus meiner Sicht. Ich habe mich um Änderungen der BNetzA Regeln nicht mehr all zu sehr gekümmert, aber noch in einem späteren Druck der "Bestimmungen für den Amateurfunkdienst" 1985, BPM Bonn und FTZ Darmstadt, heißt es in der VwAnw DV-AfuG Abschnitt 7 [i:3m4ro40g]"Antennen und Leitungsnetz der Amateurfunkstellen (§11 DV-AFuG), Sicherheitsvorschriften (§15 DV-AFuG)":

7.1 Als anerkannte Regeln der Elektrotechnik, die vom Genehmigungsinhaber ...(Installation & Betrieb) .... zu beachten sind, gelten folgende VDE-Bestimmungen in ihrer jeweils geltenden Fassung:
(Ich schreibe nur die Nummern fortlaufend) VDE 0100; 0800; 0855; 0860 mit 0866; 0872; 0875; sowie DIN57866 Sicherheitsbestimmungen für Funksender.[/i:3m4ro40g]

Damit hat man erst einmal eine gute Auswahl an Lesestoff, wobei VDE 0100 und 0855 sollte man wirklich verinnerlichen und m.E. in Papier greifbar haben.

Man sollte davon ausgehen können, wenn man nicht gerade einen Neubau plant, daß in der bestehenden Wohnung mit VDE 0100 alles bereits ok ist. Da hier der Potentialausgleich eine Grundlage für alle weiteren Entscheidungen ist (via Potentialtrichter etc. bereits ausreichend diskutiert), sollte man sich selbst sehr gründlich über die dazu bestehenden Verhältnisse im eigene Haus / Wohnung informieren. Am besten dazu mit einen zuständigen Elektromeister (möglichst der, der installiert hat oder bei Wohnungen betreut- via Hausverwaltung/Hausherrn).

Es ist natürlich ein Unterschied, wenn man beruflich in E-Umfeld gelernt hat -- dann muß die VDE 0100 bereits sitzen, aus dem FF, wenn man Berufspraxis hat und "nicht nur studiert hat" (bitte nicht falsch verstehen, aber es gehört zum Verständnis auch etwas Handwerk im Sinne des Wortes). An sich ist es dann nicht soooooo problematisch, sich mit der VDE 0855 als Ergänzung für die Antennen zu beschäftigen. Wenn ich nur Theoretiker bin (ohne Wertung jetzt), dann würde ich mir immer einen lokalen Fachmann zu Rate ziehen, vor Ort. Auch als "selbst Fachmann" bricht man sich keinen Zacken aus der Krone, einen lokalen, ortsansässigen E-Betrieb zu kontaktieren und sich zusätzlich beraten zu lassen. Das habe ich hier in 1978 neuen QTH bei Rohbaukauf (mit bereits fertigen Installationen) auch gemacht, obwohl ich vorher im Hanauer Raum in einer DHH als Bauherr die E-Installtion komplett selber gemacht habe, bis auf den Zähler durch einen beim EVU zugelassenen Freund. Also: Fragen schändet nicht, auch wenn man an sich bereits "Nobelpreisträger für Blitzschutz" oder Prof.Dr.Dr.Dipl.Ing. Elektrotechnik ist. (@Andreas: passiert halt wie bei Doktores - 5 Mediziner fragen = 7 Diagnosen mit min. 3 gegensätzlichen, aber es hilft nichts - gar keine Diagnose = noch schlechter oder tot).

Der Rest mit den "Ü-Patronen" usw. fällt eigentlich unter "Feinschutz", der m.E. erst zum Schluß kommt und i.d.R. auch ohne bauliche Maßnahmen am Haus gemacht werden kann, immer Voraussetzung Potentialausgleich ist Top und zugänglich.

Vielleicht hilft es dem einen oder anderen als roten Faden - irgendwo müßte diese "VwAnw DV-Afu...." doch auch noch im Netz zu finden sein, evtl. mit aktuellem Stand.
73 Peter

[quote]Ich habe im Vorfeld eines Antennenvorhabens mit zwei Firmen über die notwenigen Blitzschutzmaßnahmen gesprochen und dabei durchaus unterschiedliche Konzepte serviert bekommen. Das bestärkt nicht gerade das Vertrauen in die Kompetenz dieses Handwerks.[/quote]
Dass die Masse der Elektrofachkräfte ihre Kernkompetenz weder in der Antennentechnik noch in Blitzschutz, Erdung und Potenzialausgleich hat, ist eine Binsenweisheit die in jedem Elektriker-Fachforum auffällt. Wer zu solchen Themen eine Elektrofachkraft konsultiert, die kein VDE-Auswahlabo vorweisen kann, darf sich über Falschaussagen auch nicht beklagen.

[quote] Ich bin daher zu dem Schluss gekommen mich erst mal selbst schlau zu machen um dann zu verstehen warum etwas wie gemacht werden könnte.
Daher finde ich es auch gut diese Dinge fundiert aber wertfrei in einem Forum zu diskutieren ohne das der vermeintlich Wissende sich hinter Abkürzungen und Normen sowie einiger unpassenden Begleitworte versteckt...[/quote]
Als Dibkom-zertifizierter Antennenprofi mit 5 Jahrzehnten Berufserfahrung für private und gewerbliche Antennenanlagen neige ich ehrfürchtig mein Haupt vor einem Laien, der sich selbst schlauer gemacht hat. Ich bin aber noch lernfähig und neugierig darauf, welche Fachliteratur mit angeblich besseren Sicherheitskonzepten mir entgangen ist und bitte höflich um Quellenangaben.

Wer auf einem so hohen Roß sitzt, kann bestimmt auch die Bundesnetzagentur und [url=http://www.dj4uf.de/:2s0b7579]Eckart Moltrecht[/url:2s0b7579] mit fundierten Argumenten davon überzeugen, die offenbar dümmlichen Normenfragen der Afu-Prüfung zur Antennensicherheit - oder am besten gleich alle - abzuschaffen. Die entsprechenden Kapitel im Spindler kann man dann auch löschen und den DEHN Blitzplaner schreddern. Richtig?

Dann mal Butter bei die Fische was nach deiner mir bislang entgangenen Fachliteratur bei einer Dach- oder Gartenantenne [b:2s0b7579][u:2s0b7579]konkret[/u:2s0b7579][/b:2s0b7579] anders bzw. besser zu machen ist als es die zuständigen Normen fordern.

73 Roland

[quote]...Willkommen in meiner Welt. Bei uns sind es vor allem bis zur offensichtlichen Sinnlosigkeit getriebene Entwicklungsprozesse, die massiv behindern, die Entwicklungskosten in die Höhe treiben und dafür die Motivation deutlich senken. Am Produkt wird es kein Mensch merken (außer durch höhere Preise und weniger Innovation), aber man konnte sich absichern - jedenfalls bildet man sich das ein.[/quote]Es geht aber noch weiter. Aus dem Kontrollwahn heraus wurden in einem konkreten Fall tatsächlich mangels Zeit und wegen offensichtlicher Reizüberflutung transzendente Parameterveränderungen nicht mehr bemerkt und nur durch Zufall aufgedeckt. Es endete mit einer Suspendierung vom Dienst, geschuldet einer unverantwortlichen QA-Politik ausgelöst durch den massiven Kompetenzverlust auf breiter Ebene einschließlich des Normungsausschusses.
In einem anderen Fall wurde der Benutzer eines Gerätes mit einem CRT-Bildschirm zur Anwendung der DIN 6868-157 verpflichtet, obwohl es doch im Einführungstext zur DIN heißt: "Diese Norm gilt nicht für Bildwiedergabesysteme, welche Bildwiedergabegeräte verwenden, die als Kathodenstrahlröhren (CRTs) oder als am Kopf zu befestigende Geräte ausgeführt sind." Dieser Satz steht dort übrigens exakt Wort für Wort zweimal drin. Es lebe copy and paste, lesen tut´s eh keiner mehr
War jetzt ein bisschen OT, sollte aber verdeutlichen das das Vorhandensein einer DIN nicht automatisch eine Handlungssicherheit herstellt...

[quote] Wer zu solchen Themen eine Elektrofachkraft konsultiert, die kein VDE-Auswahlabo vorweisen kann, darf sich über Falschaussagen auch nicht beklagen.[/quote]
VDE-Auswahlabo == Kompetenz?

MfG
Munzel

[quote]War jetzt ein bisschen OT, sollte aber verdeutlichen das das Vorhandensein einer DIN nicht automatisch eine Handlungssicherheit herstellt...[/quote]
Als Beitrag im amateurfunk-forum.de war das ausschließlich OT und Normenschelte. Statt vorgeblich besserer Sicherheitskonzepte und Literaturhinweise erst mal nur heiße Luft, wer glaubt daran dass noch konkret etwas folgt?

[quote]VDE-Auswahlabo == Kompetenz? [/quote]
Gegenfrage: Wie kann man denn ohne die Kenntnis relevanter Normen kompetent sein?

[quote][quote]VDE-Auswahlabo == Kompetenz? [/quote]
Gegenfrage: Wie kann man denn ohne die Kenntnis relevanter Normen kompetent sein?[/quote]
Na, die Gegenfrage war jetzt aber auch ein wenig kurzschlüssig: Nur weil ein Abo besteht, heißt das weder, dass die Inhalte der abonnierten Schriften vollständig zur Kenntnis genommen werden, noch, dass sie auch in ihrer ganzen Relevanz verstanden werden.

73
Hans