Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]Warum soll das Pauschalunsinn sein? Keines meiner elektronischen Geräte ist so gut abgeschirmt, dass es stärkere elektromagnetische Wechselfelder unbeschadet überstehen würde. Deine etwa? Das Doofe ist ja, dass die alle Leiterbahnen haben und die ganzen Verkabelung ebenfalls bei solche Feldern Ströme fließen lässt.[/quote]
So lange du dem Irrglauben huldigst, dass Kabel oder Leitungen, die nicht in den PA einbezogen sind, ungefährlicher sind, geht jede Diskussion unendlich ins Leere.

[quote]Nein, in dem Fall nicht. Mir ist sehr wohl klar, wie eine PA wirkt, hier geht es aber nicht um den relativ statischen Ausgleich von Potentialen mit sehr wenig Energiemenge.[/quote]
Es ist ja manchmal schon ätzend in Elektrikerforen mit Elektrofachkräften ohne VDE-Auswahlabo über diese Thematik zu diskutieren. Aber gegenüber Debatten mit gänzlich normfreien OMs, die ihren Bauchgefühlen mehr trauen als den Anerkannten Regeln der Technik, ist das noch ein Klacks.

BASICS: Nach Normenreihe VDE 0100 muss die Querschnitte für Schutzpotenzialausgleichsleiter min. 6 mm² Cu, für einen zusätzlichen PA sogar nur 4 mm² Cu (geschützt auch nur 2,5 mm² Cu) betragen. SPD 1 Blitzstromableiter erfordern aber blitzstromtragfähigen 16 mm² Cu. Ist eine Blitzschutzanlage vorhanden, heißt das Gebilde Blitzschutzpotenzialausgleich, siehe Tabelle D.3 der IEC 62305-1.
[attachment=0:2hj0v3qj]Leitererwärmung.jpg[/attachment:2hj0v3qj]
[quote]An der Gebäudehülle = außen. Die üblichen PA-Schienen sind aber im Keller. Also Durchleitung durch das Gebäude...[/quote]
Auch hier schimmert wieder die naive Vorstellung durch, dass von einem Kabel oder einer Leitung, das aus LPZ 0[size=85:2hj0v3qj]A[/size:2hj0v3qj] ins Gebäude eingeführt wird, keine galvanischen oder induktiven Blitzstromeintragungen ausgehen können und sich die Blitzströme und Überspannungen ohne PA in Wohlgefallen auflösen. Auch ein PA der suboptimal nicht an der Schnittstelle der Zonen LPZ 0[size=85:2hj0v3qj]A[/size:2hj0v3qj]/LPZ 1 erfolgt, trägt zur Schadensreduzierung bei.

Wurde eine Haupterdungsschiene ohne zusätzliche Anschlussfahnen für eine Blitzschutzanlage, erdungspflichtige Dachantenne oder eben eine abgesetzt montierte Garten-/Freilandantenne angebracht, erfordert das für eine nachgerüstete Blitzschutzanlage, Dachantenne oder einen in 10 m vom Haus abgesetzten Antennenmast zur Sicherheit an der richtigen Stelle zusätzliche Entlastungserder die mit der HES blitzstromtragfähig zu verbinden sind.

Wie Erdung und PA in Deutschland bei einem abgesetzt aufgestellten Antennenmast auszuführen ist, kann man in DIN VDE 0855-300:2008 in Bild 1 nachsehen. Das Bild kann hoffentlich ein OM mit Normenzugriff einstellen, ich hab noch vordringlichere Aufgaben und nehme mir nach den bisherigen Bemühungen eine Frust-Pause.

[quote]
So lange du dem Irrglauben huldigst, dass Kabel oder Leitungen, die nicht in den PA einbezogen sind, ungefährlicher sind, geht jede Diskussion unendlich ins Leere.[/quote]
Ja, was ist denn nun gefährlicher, eine vom Blitz getroffene Antenne, die nicht mit dem Haus verbunden ist oder eine, die einen Teil des Blitzstromes mittels Potentialausgleichsleitung ins Haus hineinschickt?

Und wie sehen denn nun konkret die Folgen des durch den Blitzstrom erzeugten [i:13oqls8t]Magnetfeldes[/i:13oqls8t] bei
- einem Naheinschlag (was der Einschlag in die Antenne neben dem Haus wohl sein dürfte) oder
- einem Einschlag in die Blitzschutzanlage des Hauses
für elektronische Geräte im Haus aus?
[url=http://www.all-electronics.de/download/textmedia/8179/ei07-03-emv-026.pdf:13oqls8t]So (Bild3)?[/url:13oqls8t]


MfG
Munzel

@bonobo: Zitat [i:2g8bn8mo]"...... Mir ist sehr wohl klar, wie eine PA wirkt, hier geht es aber nicht um den relativ statischen Ausgleich von Potentialen mit sehr wenig Energiemenge....."[/i:2g8bn8mo] Du verstehst es wirklich nicht. Ich habe nirgends von "relativ statischem Ausgleich" geschrieben und meine auch ziemlich deutlich die Auswirkungen von 20kA beschrieben zu haben. Laß Dich bitte nicht von dem harmlos klingenden Namen "Potentialausgleich" dazu verleiten, es mit dem Bizzeln an der Türklinke oder dem "statischen Bumms" von aufgeladener Unterwäsche auf einen Speicherchip.

Lassen wir mal die Blitzentstehung offen und gehen davon aus, daß ein Einschlag in "wo-auch-immer" via einem Erdspieß mit 5 Ohm Erdungswiderstand in den Boden geht. Dann hast Du - ich verballhorne das mal als PEP im micro-sec Bereich (je nach Blitz) - bei 20kA obenan 100kV anstehen. Nach Adam-Riese eine PEP von 2.000 MW = 1GW stehen. O-Text der alten ABB: [i:2g8bn8mo] nicht selten findet man nach heftigen Blitzschlägen Nachströme längerer Dauer (einige Zehntelsekunden) mit Stromstärken von 20 bis zu einigen 100A.[/i:2g8bn8mo].

Also von relativ statischem Ausgleich kann keine Rede sein -- auch nicht nach mehreren Metern mit einem typischen Bodenwiderstand bei Lehm/Sand-Gemisch von 100 Ohm/m. Wir reden auch deshalb über "blitzstrom-tragfähigen PA", Dipol schreibt es korrekt dazu, ich habe es eigentlich immer impliziert, weil PA zu Außenantennen und -masten anders wenig Sinn macht.

73 Peter

Nachtrag @Munzel: zur Frage [i:2g8bn8mo]Ja, was ist denn nun gefährlicher, eine vom Blitz getroffene Antenne, die nicht mit dem Haus verbunden ist oder eine, die einen Teil des Blitzstromes mittels Potentialausgleichsleitung ins Haus hineinschickt?[/i:2g8bn8mo] Das hängt von Deiner Grundstücksgröße ab. Falls Dein Haus auf der Erde ist, Antenne auf dem Mond und ohne Kabel zum Haus ist es sicher ungefährlich. Bei heute üblichen Grundstücksgrößen, bei mir 1184qm, kommt der Blitz so oder so in's Haus, per ordentlicher Potentialanhebung. Dann ist es mir schon wesentlich lieber, er verschwindet gleich wieder via PA-Schiene zum Nachbarn, als wenn er erst noch ein paar kV als Spionagetruppen durch's Haus schickt.

Es muß ja nicht jeder HV-Schäden/-Unfälle gesehen und erlebt haben, aber ....... bitte schaut Euch doch die einfachen Zahlen mal an und falls das nichts hilft, langt mal in die Röhren-PA............

ps @Munzel zur ....pdf: bei Wolke Wolke lt. ABB nicht die stromstarken Hauptentladungen, meistens "nur" 20 bis einigen Hundert A. Vermutlich also beim Fliegen etwas harmloser als zu Hause.

[quote]Es muß ja nicht jeder HV-Schäden/-Unfälle gesehen und erlebt haben, aber ....... [/quote]
Welche pure Gewalt Elektrizität entfesseln kann, macht [url=https://youtu.be/yX5TIDLvMyw:1itnf2v3]diese Zusammenstellung[/url:1itnf2v3] sehr bildhaft deutlich. Zwar sind das keine Blitze, aber ebenfalls hohe Spannungen und Ströme.

73
Hans

Was ich jetzt nach reichlicher Recherche im Netz und dieser Diskussion hier gelernt habe: Das Thema Blitzschutz ist Chaos pur, wirklich verständliche und nachvollziehbare Informationen sind sehr rar. Antworten in Foren oft nur bruchstückhaft oder nicht auf die eigentliche Frage bezogen.

Ausgehend von der Annahme, dass kein Blitzschutz am Haus vorhanden ist (Normalfall):

Für 08/15-Anwendungen wie die Antenne am Mast auf dem Dach ist noch recht einfach: 16 mm^2 zur PA-Schiene, Koax-Schirme über 4 mm^2 an PA-Schiene bzw. über die 16 mm^2-Leitung an PA-Schiene.

Antenne irgendwo deutlich vom Haus abgesetzt? Keine wirklich brauchbare Information gefunden. Die meisten Infos gingen in die Richtung, einen separaten Erder vorzusehen, der dann mit der Haus-PA blitzstromtragfähig verbunden ist. Aber nur für den Fall, dass die Antenne an einem leitfähigen Mast befestigt ist.

Richtig schwierig wird es bei Vertikalen, die man gar nicht wirklich erden kann und die nicht an einem Mast angebracht sind. Die stehen irgendwo mit ihrem Radialnetzwerk im Garten und sind mit dem Haus über das Koax-Kabel verbunden.
Meine Lösung, die auch nur ein Extrakt aus dem Chaos im Netz ist: Kurz vor Eintritt in's Haus sind Blitzschutzzwischenstecker angebracht, deren Erdleitung mit der PA des Hauses verbunden ist. Zusätzlich würde ich die Schirme der Koaxleitungen im Haus nochmal mit der PA verbinden, bin da aber nicht ganz sicher, ob das zusätzlich noch Sinn ergibt.

Hallo Michael, dann hast Du es richtig erfaßt .......... Es ist (leider) so. Du kannst nur für Deinen konkreten Fall durch die Normen ackern oder mit etwas Glück einen lokalen Fachmann ergattern. Beim äußeren Blitzschutz geht es erst richtig los, das würde ich ohne Spezialbetrieb überhaupt nicht anfassen, aber mir von denen alles machen und vorbeten lassen. Der Potentialausgleich gehört an sich zur Grundausbildung, die VDE 100 zur EFK wie eine Bibel zum Pfarrer --- allerdings haben manche mit dem Lesen Probleme .

Zu Deiner Bauwerke-Trennung: ich habe inzwischen meine "vermißte" Skizze vom Potentialtrichter gefunden. Die ist in "Meßpraxis Schutzmaßnahmen VDE 100", Martin Vogt, Pflaum-Verlag, 5.Auflage, 1999, ISBN 3-7905-0810-1. Ich habe mir das Buch zugelegt, als ich nach der Umstellung von TN- auf TT-Netz (siehe auch http://www.db6zh-9.bn-paf.de/tttn0/emrppen.htm ) meine kompletten Erdungsverhältnisse nochmals intensiv nachgearbeitet habe. Dort ist die Messproblematik des Erdwiderstandes ab S.159 ausführlich beschrieben und auch der "Spannungstrichter" skizziert. Er ist etwas verständlicher als "gekrümmte Pyramide" (konkav gebogene Seiten) dargestellt, mit der Spannungsspitze über dem Erder. Der Radius des Spannungsfeldes geht von 40-60m für typische Erdleitfähigkeit bzw. Erdwiderstand. Meßsonden sollen daher mindestens 20m Abstand voneinander haben, möglichst mehr und außerhalb des Potenialfeldes (-trichters). Soviel nur einmal zu den Entfernungen zwischen Bauwerken und deren Erdern ---- d.h. bei 10m liegen die Bauwerke 100pro im beiderseitigen Potentialtrichter.

Ich habe das jetzt nicht eingescanned, wegen Copyright. Im Internet finde ich sehr wenig sinnvolles dazu, außer eben Normen-Tabellen, d.h. nichts unbedingt allgemein verständliches. Am besten war noch:
http://www.gdv.de/wp-content/uploads/20 ... Aachen.pdf mit Beispielen, aber für Versicherungsgutachten, und
http://www.ifea.tugraz.at/sources/pdf/DA_Frei.pdf , aber da bist Du gleich im Eingemachten einer Diplomarbeit.

Vielleicht sucht Du selbst noch mal via Erdungswiderstand, Potentialtrichter und von da aus in Unterbegriffe. Bei Blitzschutz landest Du dann schon fast automatisch. Die Normen sind zu >90% per Copyright nur auf Cash und selbst wenn Du die hast, brauchst Du einen roten Faden für Deine speziellen Bedingungen. Sonst verläufst Du Dich schlichtweg. Von der Fa. Dehn gibt es einiges offen, aber dann schon sehr im fachlichen drin. Das ganze Erdungsgeschäft läuft vom Verständnis her am besten über das Verständnis der Erdungswiderstände, und damit der Ableitung von "Fehl-"Spannungen -- meine Meinung .......

Vielleicht finde ich noch was besseres zum Spannungstrichter mit URL, aber heute nicht mehr .... .
73 und gn Peter

Danke für die Links. Die zeigen ebenfalls, warum das Thema Blitzschutz so schwierig ist.
Der Grund, keine getrennten Erder ohne Verbindung wegen des großen Potentialunterschieds zu machen, leuchtet mir nun auch ein. Andererseits bin ich nach wie vor kein Freund davon, den Blitzstrom durch das Haus in die PA-Schiene im Keller zu leiten (Induktion), weswegen für mich beispielsweise die Dachmontage (neben anderen Nachteilen) nicht in Frage kommt. Insbesondere das gdv-Dokument zeigt für mich, dass man sich, abgesehen von ein paar wenigen punktuellen Dingen, mit überschaubarem Aufwand die Pest durch die Cholera ersetzen kann und echter Schutz, der nicht von der ganz konkreten Ausprägung des zufälligen Ereignisses Blitz abhängt, schon weit vor der eigenen Grundstücksgrenze beginnt.

Ich wette, dass ich in den Normen nichts dazu finde, wie ich Blitzschutz an einer Vertikalen wie der HF9V anbringe.

Mehr als das Verbinden der Blitzschutzzwischenstecker mit der PA des Hauses und dem zusätzlichen Verbinden der Koax-Schirme mit der PA im Haus (leider weiß ich nicht, ob die Erdklemme des Blitzschutzzwischensteckers mit dem Schirm des Kabels ohnehin schon verbunden ist) fällt mir da leider nicht ein und habe ich auch nicht gefunden.

Weitere Ideen sind willkommen.

Das Schöne an den Normen sind Querverweise und "mitgeltende Vorschriften".


MfG
Munzel

[quote]Das Schöne an den Normen sind Querverweise und "mitgeltende Vorschriften".
[/quote]
..aber nur für "deutsche Blitze" für Schweizer Blitze kann das anders aussehen und russische Blitze sind eh anders

Fred
ps: sind amerikanische Blitze auch genormt ?

[quote]..aber nur für "deutsche Blitze" für Schweizer Blitze kann das anders aussehen und russische Blitze sind eh anders [/quote]
Das ist klar. Die Normausschüsse sind unterschiedlich zusammengesetzt, also gibt es auch Unterschiede darin, wessen Interessen schließlich in welchem Maß in die Norm einfließen. Mit fortschreitender internationaler Normangleichung ebnen sich diese Unterschiede allerdings mehr und mehr ein.

73
Hans

[quote][quote]..aber nur für "deutsche Blitze" für Schweizer Blitze kann das anders aussehen und russische Blitze sind eh anders

ps: sind amerikanische Blitze auch genormt ?[/quote][/quote]
Otto Julius Bierbaum (1865 - 1910): Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

Wenn man von einer Materie so ganz und gar keinen blassen Schimmer hat, läuft man mit beabsichtigter Satire Gefahr sich selbst lächerlich zu machen. Alle EN-Normen die mit Ziffer 5 beginnen sind im CENELEC europäisch harmonisiert, alle die mit einer 6 beginnen im IEC international.

Welche nationalen Normenkommissionen sich der Normenreihe IEC 62305, in der mehrere Blitzstromparameter genormt wurden, angeschlossen haben, können alle Satiriker [url=http://de.wikipedia.org/wiki/International_Electrotechnical_Commission:2oku6j5k]hier[/url:2oku6j5k] selbst nachlesen.

[quote][quote]..aber nur für "deutsche Blitze" für Schweizer Blitze kann das anders aussehen und russische Blitze sind eh anders

ps: sind amerikanische Blitze auch genormt ?[/quote][/quote]

Derlei schrieb ich nicht. Mich erfreute lediglich die Querverweiswut in den einschlägigen Vorschriftenwerken, noch erheiternder allerdings ist das Kopierverbot von DINs.


[img:2ymtveue]http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-basic/popcorn.gif[/img:2ymtveue]


MfG
Munzel

@Munzel

Sorry für die fehlerhafte Zuordnung des Zitats, ist nicht mehr zu editieren.

[quote]
Derlei schrieb ich nicht. Mich erfreute lediglich die Querverweiswut in den einschlägigen Vorschriftenwerken, noch erheiternder allerdings ist das Kopierverbot von DINs.


[img:3a05n84k]http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-basic/popcorn.gif[/img:3a05n84k]


MfG
Munzel[/quote]


Sicherheitsvorschriften geheimhalten ist ???
Ziemlicher Sockenschuss sowas...

[quote]
Sicherheitsvorschriften geheimhalten ist ???
Ziemlicher Sockenschuss sowas...[/quote] [url=http://de.wiktionary.org/wiki/Si_tacuisses,_philosophus_mansisses:13qzll1k]Si tacuisses ....[/url:13qzll1k]

Der Vorwurf der Geheimhaltung ist grotesk und verrät die Unkenntnis, dass die meisten DIN- und VDE-Normen in zahlreichen Auslegestellen [b:13qzll1k][i:13qzll1k]kostenlos[/i:13qzll1k][/b:13qzll1k] einzusehen sind. Jeder der sich dafür ernsthaft interessiert kann dieses Angebot nutzen.

Das Ideal allgemein frei downloadbarer nationaler, europäischer und internationaler Normen ist eine schöne aber realitätsferne Illusion.