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 [ 18 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Doublet-Antenne / GB5RV
Hallo zusammen,
ich möchte bei mir im Garten eine Antenne für 80m und 15m aufhängen und habe mir dazu die folgende Antenne gekauft:
http://www.difona.de/ant_details.php?&l ... B5RV160-10

Dies ist eine Dipolantenne mit 41 m Länge und 30 m Hühnerleiter (450 Ohm). Die Länge der Antenne ist mein geringstes Problem. Das Problem ist, dass ich die 30m Hühnerleitung einfach nicht unterbringe. In einem alten Rothammel habe ich gelesen, dass die Hühnerleiter lambda/8 (oder Vielfache davon) lang sein soll. Das wäre 10m für das 80m-Band und in Ordnung. Andererseits gibt es im Rohammel eine Empfehlung für 12m als Mindestlänge.

Meine Frage: Wie wirkt sich die Länge der Hühnerleiter auf die Antenne aus? Kann ich beliebige Längen wählen? Mir ist klar, dass es um eine Impedanztrafo geht, aber im schlimmsten Fall muss ich halt mit einem Antennentuner nachjustieren (mein TS-480SAT hat einen integrierten Tuner - Reicht der zum Abgleich?).

Viele Grüße

Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Hallo Peter,

keine Sorge, hier wirst Du geholfen, die gute alte Doublet hat hier einen stetig wachsenden Kreis von Anhängern :D

Hättest Du eine symmetrische Matchbox wärst Du schon qrv: HL passend ablängen und loslegen. Hast Du aber nicht und daher wird's etwas tricky, aber bei diesen Abmessungen wohl nicht besonders problematisch. Übrigens reichen Dir die Gesamtdimensionen dieser Antenne durchaus auch für 160 wenn Du denn ein wenig in die Höhe kannst.

Möglichkeit 1: Abschneiden, hinten Koax dran und dann den TS-480-Tuner rattern lassen. Leider ist der nicht so fürchterlich doll aber Versuch macht klug...

Als nächstes würde ich versuchen dem Tuner durch den Einsatz eine 4:1-Baluns die Arbeit etwas zu erleichtern. Also: HL direkt an den Balun, von dort ab mit Koax weiter. Der Einsatz einer Mantelwellensperre wird aber vermutlich nötig sein damit da nichts im Shack rumvagabundiert.

Der Königsweg jedoch ist immer noch die symmetrische Box: Mit einer alten grünen Annecke kriegst Du das Teil auf allen Bändern angepasst, bekommst als Belohnung für den TS480 noch ein gutes Stück Vorselektion mit und hast eine ganz feine Ausgangsposition, deutlich mehr als viele hier aufbauen können.

Aber schaun wir mal was die anderen sagen.

73, Jo
dj3cq


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Moin Peter,

ich habe bei einer 2x21m Doublet 9m Hühnerleiter mit einem 1:1 Balun (Mantelstromfilter) und einem ATU dran. Das ATU passt alle Frequenzen zwischen 3,5 bis 50 Mhz an. Lass die HL erst einmal so lang, wie Du es unterbringen kannst und versuche Dein Glück, wenn es nicht passt kann sicher jemand mit einer Antennensimulation die beste Länge ermitteln.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Vielen Dank für die Antworten schon mal. Also ich habe als Antennentuner an diesen hier gedacht:
http://www.difona.de/details.php?&langu ... h=MFJ16010
Ist der eine sinnvolle Anschaffung? Wie gut ist überhaupt der interne Tuner im TS-480SAT?

Zur Antenne: Aufhängung wird in 12-17m Höhe über dem Boden sein (variiert). D.h. 12m Hühnerleiter sollten drin sein. Ich habe im Rothammel gelesen, dass 12,80m Hühnerleiter geschickt wären. Aber woher kommt diese Zahl? Ich versuche einfach mal zu verstehen, wie diese Antenne funktioniert. Die Hühnerleiter soll ja wohl durch Transformation die Impedanz der Antenne auf 50 Ohm anpassen. Aber was wird da wie angepasst? (Smith-Trafo?)

Balun (ich glaube 1:1) ist schon dabei gewesen.

Vielen Dank!

Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Hallo Peter,

bei der G5RV ist die Länge der Hühnerleiter entscheidendes Konstruktionsmerkmal, weil sie für alle gewünschten Bänder die jeweilige Transformation auf 50 Ohm bewirken muss. Die G5RV kann also als besonders ausgeklügelte Sonderform einer doublet gesehen werden.

Bei der üblichen Zufalls-Doublet hingegen übernimmt der Koppler die Anpassung des ganzen Systems. Nun gibt es hier allerdings Kombinationen von Strahler- und Speiseleitungslängen, die Impedanzen am Speiseleitungseingang bewirken, mit denen der Koppler nicht klarkommt. Besonders ungünstig ist die Spannungskopplung. Es gibt Tabellen, die diese Längenkombinationen vermeiden helfen sollen.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... bs.1,d.ZWU

Kritsch betrachtet hier:
http://hamradioboard.de/wbb/index.php/T ... #post65116

In der Praxis wird man also durch Versuch und Irrtum die Speiseleitung einfach so lange verlängern oder verkürzen, bis der Tuner alle Bänder anpassen kann.

Nächster Diskussionspunkt: symmetrische Antenne an nicht symmetrischem Anpassnetzwerk.


Wenn Du aber wirklich nur 80 und 15m brauchst, dann wäre ein Doppeldipol (einer für 80m und einer für 15m, am Speisepunkt miteinander verbunden), ein Sperrkreis-Dipol (Selbstbau oder Kelemen) oder die DO-Antenne eine kostengünstige Alternative, die ohne Tuner auskommt und direkt mit Koaxkabel gespeist werden kann.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Kurze Antwort:
Speist du symmetrisch ein ist die Länge der Hühnerleiter quasi Wurst.
Gehst du irgendwo auf Koax über ist die Länge der Hühnerleiter ein entscheidendes Merkmal der Anpassung.
Siehe G5RV, die extra dafür gedacht ist mit Koax (50 Ohm) gespeist zu werden.
Ändert sich die Länge der Hühnerleiter, ändert sich auch die Anpassung.
Lässt sich zwar mittels Tuner trotzdem Anpassen, aber die Verluste und Mantelwellen steigen stark an.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
@Ist das wirklich eine Doublet Antenne oder irgendetwas anderes?
@ Anpassgerät: Das mit Sicherheit nicht, wenn dann diesen: [url:3sw00mcm]https://www.wimo.com/ldg-antennen-tuner_d.html#z11pro[/url:3sw00mcm] plus Balun. Den AT bekommst Du gebaraucht um die 120 EUR.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Also vielen herzlichen Dank für die Antworten bis hierher schonmal .Ich sehe, dass das um einiges komplexer wird, als ich mir vorgestellt habe.

Ich fange mal chronologisch an: Ich habe mir mal die von DL1GWW verlinkte Excel-Tabelle angesehen. 10-12m sollten nach dieser möglich sein. In der WIkipedia habe ich mich mal ein bisschen in das Thema Leitungstransformation eingelesen. Mir ist nun klar, dass der Antennentyp GB5RB mit der Speisung quasi einen Kompromiss auf allen Bändern schafft, sodass man die Antenne auf 80m und 15m anpassen kann. Doch wie rechne ich die Impedanz meines Dipols im 80m und 15m-Band am Einspeisepunkt aus? Dann könnte ich ja geeignete Längen für die Hühnerleiter berechnen.

Ein Doppeldipol würde ich ungern aufhängen, nur dann, falls es anders nicht geht.

Hier der Link zur Antenne, die ich als Ausgangsform habe:
http://gbantennes.com/gb5rv-10160m-138ft-p-42.html
Mehr Infos stehen leider im "Beipackzettel" auch nicht drin.

Abshließend noch eine Zeichnung, wie ich mir den Antennenaufbau vorgestellt hatte. Ist der a) für 80m / 15m realisierbar? Und b) wie ermittle ich die Länge der Hühnerleiter => Transformation s. oben.

[attachment=0:mlckrkqm]Antennenzeichnung.jpg[/attachment:mlckrkqm]

Vielen Dank!

Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Guten Morgen Peter,

[quote]Also vielen herzlichen Dank für die Antworten bis hierher schonmal .Ich sehe, dass das um einiges komplexer wird, als ich mir vorgestellt habe.[/quote]

[color=#0000BF:so2j7ou3]Ganz im Gegenteil, ist total easy...[/color:so2j7ou3]

[quote]Ich fange mal chronologisch an: Ich habe mir mal die von DL1GWW verlinkte Excel-Tabelle angesehen. 10-12m sollten nach dieser möglich sein.[/quote]

[color=#0000BF:so2j7ou3]Ja schon, aber der Wirkungsgrad ist bei 41m Länge des Dipols total im Eimer..[/color:so2j7ou3]

[quote]In der WIkipedia[/quote]

[color=#0000BF:so2j7ou3]Vergiss Wiki.. HF Kurs Video von Ralf Rudersdorfer kann ich wärmstens empfehlen und die Leute hier im Forum sind Top![/color:so2j7ou3]

[quote]Ein Doppeldipol würde ich ungern aufhängen, nur dann, falls es anders nicht geht.[/quote]
[color=#0000BF:so2j7ou3] Wozu? Du wirst dich mal wundern wie gut das dein Konstrukt mit HL Speisung funktioniert. Wenn du ein analoges S-Meter hast und den Anschlag entfernst, hast du einen Ventilator...[/color:so2j7ou3]

[quote]Abshließend noch eine Zeichnung, wie ich mir den Antennenaufbau vorgestellt hatte. Ist der a) für 80m / 15m realisierbar?[/quote]

[color=#0000BF:so2j7ou3]Realisierbar? Das hängt von deinen handwerklichen Fähigkeiten ab.Aber das Prinzip ist absolut richtig. [/color:so2j7ou3]

[color=#000000:so2j7ou3]Peter, ich habe deine Zeichnung mal eben etwas angepasst. Ich garantiere dafür das es funktioniert.Ich selbst fahre so mit 10m HL und 2 x 10m Dipol. Hatte nie etwas besseres. Einzig die Länge deiner Schenkel könnte für das 15m Band etwas zu lang sein. Da ist weniger eben mehr.

73
Dirk
[/color:so2j7ou3]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
[quote] Doch wie rechne ich die Impedanz meines Dipols im 80m und 15m-Band am Einspeisepunkt aus? Dann könnte ich ja geeignete Längen für die Hühnerleiter berechnen.
[/quote]

Ein geniales kostenloses Programm dafür ist MMAnA Gal. Damit erhältst Du die Impedanzen am Antennenfußpunkt für die simulierte Situation.

Anschließend kannst Du mittels "TL Details" die Transformation für verschiedene Speiseleitungen ermitteln.

@ Peter DD8PU: üblicherweise wird der Automatiktuner an seinem Eingang durch Einfügen je eines Strombaluns für Koax, und, falls vorhanden, der Stromversorgung, HF-mäßig "hochgelegt", um assymetrische Ströme zu unterdrücken.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Hallo Wolfgang, ich heisse Dirk, macht aber nix, meine Frau sagt manchmal "blöder Hund" zu mir...

[quote]blicherweise wird der Automatiktuner an seinem Eingang durch Einfügen je eines Strombaluns für Koax, und, falls vorhanden, der Stromversorgung, HF-mäßig "hochgelegt", um assymetrische Ströme zu unterdrücken.[/quote]

Ja, das ist absolut korrekt. Ich bin noch nicht näher darauf eingegangen, weil ich Peter's Antwort erst abwarten wollte. Quasi Step by Step.

Ich verwende einen Kellermann Balun, wie er auf meiner Homepage abgebildet ist.
Wem die entsprechenden Maschinen und Werkzeuge fehlen, der kann den Selbstbau leider vergessen.
Es sind Fräser mit 20mm nötig sowie Ständerbohmaschine und verschiedene Bohrer. Millimeter genaues Arbeiten ist zwingend erforderlich.
Aber selbstverständlich kann man auch was fertiges kaufen oder Koaxkabel auf HT-Rohr (Abflussrohr) aufwickeln. Nur an die 50db Dämpfung des Kellermann kommt man halt nicht dran.

Nach der Mantelwellensperre dürfen dann weder Antenne noch Tuner geerdet werden!!!!
Die Mantelwellensperre ist so nahe wie möglich am Tuner zu platzieren.
Hab ich noch was vergessen Wolfgang?

Hier eine geänderte Version, der Richtigkeit halber:



73
Dirk


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Ich habe nun mal versuch mit MMAnA GAL die Antenne (also ohne Hühnerleiter) zu simulieren. Im Anhang meine Datei. Die Ergebnisse wundern mich schon sehr. So habe ich angeblich 3.41MHz fast perfektes SWR (1,1 bei Z=57+4j), aber z.B. bei 3.65MHz schon ein SWR von 5.81 (Z=69.14+115j).
Bei 21.2MHz ist das SWR bei stolzen 56 (R=2198-1151j). Daher meine Frage: Kann meine Simulation so stimmen?

Nun zur Leitungstrafo: Mittels TL Deltails habe ich nun ein bisschen mit der Leitungslänge gespielt. Im 15m-Band kämen bei 9.55m wohl so um die 73-1j heraus. Das müsste der interne Antennentuner von TS-480SAT packen (Leider nur Realteil-Bereich bekannt: 16.7-150 Ohm, Kann man irgendwo den Imaginärteilbereich erfahren?).
Katastrophal sieht es bei 80m aus. Da sagt mir TL Details, dass ich auf Z=247+721j am Tuner komme.

Also zuerst: Stimmt diese Simulation soweit? Wie geht's jetzt weiter?

Viele Grüße

Peter

PS: Datei für Simulation konnte ich im Forum nicht hochladen. Hier ein Link zum Download:
[url=http://wikisend.com/download/189142/Antenne_ohne_Leiter.maa:d0kimi5i]Antenne_ohne_Leiter.maa[/url:d0kimi5i]
Passwort: Amateurfunk


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Hallo Peter,

ich komme hier auf etwas andere Werte. Aber die Betrachtungen sind ohnehin theoretisch, man kann nicht alle Umwelteinflüsse mitsimulieren, deshalb aber nicht weniger interessant.

Zum Vergleich meine Datei dazu im Anhang. Die Dateiendung in maa umbenennen.

@ Dirk: sri wegen des Namens. Die Baluns kann man ganz leicht selbst bauen:
http://www.qsl.net/dk7zb/Vertikal/Tripl ... _Tuner.jpg

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
[quote]@ Dirk: sri wegen des Namens. Die Baluns kann man ganz leicht selbst bauen:[/quote]

Hi Wolfgang,
kein Problem. Da ich ja den Kellerman selbst gebaut habe, habe ich leider noch keine Erfahrungen mit so einfachen Teilen gesammelt. Wenn's denn funktioniert ist ja alles okey. Man muss ja nicht immer den Mercedes haben und viel Geld ausgeben.

Ich würde gerne ganz vorsichtig Bedenken wegen der Simulation äussern.
Bei einem mit Koax gespeisten Dipol, ist wirklich nur der Dipol die Antenne.
Ein Dipol der mit HL gespeist wird, ist nicht von der Speiseleitung zu trennen. Dipol und Speiseleitung sind eine Einheit und bilden zusammen die Antenne.

Peter: Bau den Dipol einfach auf, 10m Speiseleitung (HL) dran und du wirst sehen, das es funktioniert. Mach dir da keinen Kopf drum.

73
Dirk


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Doublet-Antenne / GB5RV
Hallo Wolfgang,
leider war bei Deinem Post kein Anhang dran. Könntest Du mir Deine Simulation noch zukommenlassen?
[b:3ajs16vz]EDIT: Hat sich erledigt, hatte die Datei übersehen[/b:3ajs16vz]

Ich weiß, dass Simulationen nur begrenzt sinnvoll sind, aber wenn ich halt die Hühnerleiter zerschnitten habe ist es zu spät.

Zum Tranceiver: Gibt es irgendwo die Möglichkeit herauszufidnen, welche Induktivitäten / Kapazitäten der interne Antennentuner ausgleichen kann?


  
 

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