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 [ 46 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
@Uwe
@Dirk,

Hallo Zusammen,

bitte nicht alzu viel "Lobhudelei" fürs Analogosci,

auch hier müsst ihr zur Beurteilung eines nichtsinusförmigen periodischen Signals WEIT unterhalb der Signalfrequenz bleiben.

Rechteck, z.b., setzt sich zusammen aus F + 1/3 3F + 1/5 5F + 1/7 7F......

d.h. wenn du ein 14 MHZ Signal mit einem 20 MHZ Analogosci darstellst, wirst du auch immer einen Sinus sehen, weil schon der Term 1/3 3F nur noch mit starker Dämpfung mehr durch den Y Verstärker durchgeht.

Auch hier müsst ihr mindestens bis zum 5 - fachen unter der Signalfrequenz bleiben.

Grüsse Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
ÄH, sorry, ich meine natürlich die Signalfrequenz muss mindestens 5 mal kleiner sein wie die Bandbreite des Y Verstärkers..


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
Ja ist klar, ging aber eher ums "hochpeilen" von zu wenig Messwerten.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
Hallo Uwe,

dann bleib ich mal bei deiner Eingangsfrage:

Bei einem ADC MUSS ein Tiefpass höherer Ordnung mit F abtast / 2 vorgeschaltet sein.

In deinem Beispiel hast du 4 Abtastschritte.

Also werden alle Frequenzen > 2F (beispiel) den ADC nicht mehr erreichen.

Damit werden auch deine anderen vorgeschlagenen Kurven wieder zu einem Sinus, und damit als solcher dargestellt.

Theoretisch kann man mit gutem Gewissen auch F abtast / 2 als Bandbreite angeben, wegen des Tiefpasses, der ja zwingend vorhanden sein muss.

Damit ist die höchste darstellbare Frequenz eben F abtast / 2.

Nichtsinusförmige Kurvenformen haben Anteile von mehrfachen der Grundfrequenz und werden eben nicht in der Originalform dargestellt.


Grüsse, Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
Es ist zwar fast OT, aber mal Abtastrate hin oder her: ich habe irgendwo im Hinterkopf aus den QRL-Zeiten der 60er und 70er, daß die Impulsanstiegszeiten bereits in den 60ern im einstelligen Nanosekundenbereich gemessen werden mußten. In der Zeit habe ich selber im Rechner noch bis zur CPU durch per Scope Fehler gesucht und wir hatten durchweg sündteuere Tektronix bei den Großrechner-Kunden dazu deponiert. Ich habe mich damals weniger um Bandbreite etc. gekümmert, sondern um nsec/cm auf dem Schirm. Es ist jedenfalls beim Analog-Scope nicht nur die X/Y-Verstärker Bandbreite alleine, es muß auch bei hoher Auflösung als Rechteck auf den Schirm geschrieben werden. Ich muß mal auffrischen ...... ein paar uralte Handbücher mit den Rechner-Impulsplänen habe ich noch aufgehoben (IBM 360er Zeit). Sicher ist die Bandbreite wichtig, aber auch die Schreiberei auf den Schirm.

Beim Digital-Scope sieht einiges anders aus, aber dazu ist ja ausreichend geantwortet worden. Es macht auf jeden Fall Sinn, wenn man speichern muß und/oder Spektrum sehen will --- da ist es um einiges preiswerter.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
Hallo Peter,

zunächst noch, an Alle, hab ich vergessen:

Allen im Forum ein frohes, gesundes, glückliches neues Jahr.

Oder in Kurzform: vy hny.

Das ist doch der Punkt:

"Es ist jedenfalls beim Analog-Scope nicht nur die X/Y-Verstärker Bandbreite alleine, es muß auch bei hoher Auflösung als Rechteck auf den Schirm geschrieben werden. "

Als Rechteck kommt es beim analog Oszi eben nur, wenn der Y Verstärker die dafür nötige Bandbreite hat.

Ich vermute mal die Y Verstärker verhalten sich wie Tiefpässe 1. Ordnung. Und entsprechend werden dann auch die Signale aussehen.

Wenn ihr damals so genau gemessen habt, hattet ihr Oszis, die die Bandbreite hatten.

Wir hatten im qrl Anfang der 80er auch Analogoszilloskope von Tektronix mit ca. 450 MHZ Bandbreite.

Die gabs da aber schon etliche Jahre.

Abstandsmessungen von Flanken kann man ja auch machen mit deutlich langsameren Geräten, weil es ja dafür letztlich egal ist, ob die Flanke am Schirm einigermaßen senkrecht oder schräg ist.

Grüsse, Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
Peter: Wie lief denn so ne Fehlersuche bei ner IBM360 ab ? Was war gerne kaputt ?
Heutzutage schmeisst man ja einfach das Mainboard weg.... ;)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
[quote]Peter: Wie lief denn so ne Fehlersuche bei ner IBM360 ab ? Was war gerne kaputt ?[/quote]
Mein Bruder, der lange Zeit Support für Großrechner eines anderen Herstellers geleistet hat, erzählte mir einmal von einem Einsatz vor Ort, der damit begann, erst einmal einen Zugang zum Rechner zu finden. Der Kunde, bei dem das Teil wohl allzu lange klaglos lief, hatte die Tür zu zentralen Teilen der Anlage im Zuge der Umgestaltung davor liegender Räume mit einer Leichtbauwand verschließen lassen ...

Wenn die Dinos einmal laufen, dann laufen sie wohl lange Zeit ohne Mucken.

73
Hans


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
Hallo Zusammen,

nachdem ich mich weiter oben ein bisschen am Thema vorbei völlig unnötig ereifert hatte,

kurz noch meine Urzeitrechner Erfahrungen:

Anfang 80 hatte ich (im nicht zivilen Bereich) mit dem Rechner einer sog. 412 L Ausrüstung zu tun.

Bei diesem waren die einzelnen Gatterfunktionen noch grösstenteils mit Bleistiftröhren aufgebaut, zum Teil gabs auch schon Karten mit Transistoren.

Ein paar und / oder Verknüpfungen waren auf doppelter Euro Karte aufgebaut.

Eine meiner ersten Aufgaben bestand darin, einmal pro Woche jeden Schrank zu öffnen, darin hing ein Thermometer.

Wenn die Schrankinnentemperatur nur um wenige 10tel Grad von der vorgegebenen abwich, hab ich vor dem Schrank die Bodenplatte rausgenommen, und mit einem Vierkanntschlüssel einen Wasserhahn entsprechend etwas auf oder zugedreht.

Diagnoseprogramme wurden per Ascii-Lochstreifenfernschreiber eingespeist.

Wenn dann z.b. ein Bit Schreib-Lesefehler im Magnetkernspeicher auftrat, wurde der entsprechende Schreib oder Leseverstärker (für dieses Bit !) an einem Trimmer justiert.

Daten grosser Menge, die trotzdem schnell verfügbar sein mussten, wurden in Magnetostruktiven Verzögerungsleitungen gepeichert.

Integriert wurde mit Getriebemotoren, auf deren Wellen sich Potentiometer befanden.

Das Ganze war in einer Halle von ca. halbe Turnhallengrösse untergebracht.

Wenn nicht Tag und Nacht ein Team von mindestens 3 Technikern daran gearbeitet hat, war die Funktion schnell weg.

Unsere LW hat dieses Monstrum, man möchte es nicht glauben, bis 1982 in Betrieb gehabt.

Grüsse, Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
[quote]Peter: Wie lief denn so ne Fehlersuche bei ner IBM360 ab ? Was war gerne kaputt ?
Heutzutage schmeisst man ja einfach das Mainboard weg.... ;)[/quote]Ist etwas OT: Im Rechner selbst traten Fehler sehr sehr selten auf. Meistens waren es Sachen, die von der Fertigung grenzwertig waren, d.h. bei den neuen Modellen so im ersten Betriebsjahr - aber extrem selten. Es wurde lange Zeit noch mit Magnetkernspeicher gearbeitet und nur die CPU selber hatte - was heute dem Cache entspricht - Transistorschaltkreise als Rechenwerk und Speicher. Die Kisten hatten intern Mikrocode, den anfangs alle Techniker noch kennen mußten (wir wurden von einem Labor-Fritzen geschult). Man setzte die Kiste in Step-Modus, hatte auch Loop-Testroutinen im µcode für Messungen. µcode-Fehler --- meine beste Zeit war mal bei 2,5 Std, normalerweise war die Step-by-Step Suche um 3,5 Std, bei denen dann alles stand und man ein dickes Fell und freundliches Lächeln brauchte. Der µcode war in einem speziellen Magnetkernspeicher und man mußte dann entweder Kern-Bruch austauschen oder Programmfolien, in die der Code gelocht war - Werkzeug war dann Blankofolie und eine Art "Schaffnerzange" zum Löcherknipsen. Ist schlecht zu beschreiben, muß man mal gesehen haben. Ansonsten war es meistens Lochkartenmechanik oder Peripherie (Platte, Bänder) bis zum Locher selbst - die ganze Palette. Ich habe das bis ~1970 bei der H/W mitgemacht, danach Dozent für Betriebssysteme der Großrechner (S/W Technik internals, inkl. Vernetzung und "Zubehör") und dann als "Hausl" draußen beim Kunden.

Zum Scope @Alfred: [i:2if0bee4]Abstandsmessungen von Flanken kann man ja auch machen mit deutlich langsameren Geräten, weil es ja dafür letztlich egal ist, ob die Flanke am Schirm einigermaßen senkrecht oder schräg ist.[/i:2if0bee4]Nicht ganz, das war schon etwas kitzeliger. Der einzelne CPU-Cycle wurde/wird in verschiedene Abschnitte unterteilt, in den bestimmte Schaltvorgänge laufen müssen (re-write vom Speicher etc.). Ich lade mal aus dem uralten Handbuch ein Teil zu "Schaltkreis Begriffen" hoch. Die sog. Transition-Zeiten mußten ziemlich penibel eingehalten werden. Mir sind noch wenige Fälle aus damals neuen Rechnern bekannt, bei denen die Flanken durch zu lange Zuleitung (und Kapazitäten) flacher und damit marginal wurden und dann intermittierende Fehler auslösten, weil die vorgesehenen (Schalt-)Folgen nicht mehr geschafft wurden. Diese Transitions lagen in einigen Bereichen <10nsec und mußten eingehalten werden. Das gibt dann so berüchtigte Fehler wie später beim Pentium, der allerdings reproduzierbar war. Es ist also nicht immer egal, wie steil der Flankenanstieg ist.

Aber ....... das ist jetzt Dinosaurier-Tratsch :-) . Wir "alte Techniker" - H/W wie S/W (bis in die 70iger kam man bei IBM als Techniker nur zur S/W, wenn man vorher seine "H/W-Sporen" verdient hatte) wurden bereits in den 90ern von den jüngeren Kollegen und Managern als Dinosaurier getratzt (gutmütig, in der Regel ...). Die Rechner haben inzwischen so viel Redundanz und Service-Routinen, daß der Normalfall ein selbstständiger Anruf bei einer zentralen Servicestelle ist: "Ich bin kaputt und möchte gerne die Steckkarte xy4711 ersetzt haben". Ist etwas kolportiert, aber im Prinzip läuft so sehr oft ein "regulärer H/W-Fehlerfall" ab. Das ist billiger als Dinosaurier zu bezahlen, hi. Die durften fast alle in den vorzeitigen Ruhestand ............... und toben sich jetzt auf den Bändern oder in Foren aus.

So, reicht mal für's erste. Das schärfst für mich war mal in den 90ern in einem großen Rechenzentrum, leider hatte ich keinen Fotoapparat dabei. Mein H/W-Kollege stand 2m hoch auf einer Leiter am Rechner mit einer 10 Liter Garten-Gießkanne und goß Wasser in Rechner. Ich habe fast einen Lachkrampf bekommen. (Die Großrechner liefen mit Wasserkühlung und er füllte im Kühler nach. Aber das Bild ...... eingebrannt.) Das war ein Rechnersaal a la Turnhalle mit 3 Großrechnern, d.h. jede Menge Schränke und er machte gerade "Wartungs-Turnus".

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
Hallo Peter,

(ich mach mal OT weiter, wenn ich mal daran denke, wieviel hier wegen des "Bandverteidigers" rumgeorgelt wurde..spielts keine Rolle)

Natürlich meinte ich nicht, daß die Flankensteilheit keine Rolle spielt, sondern daß es zum Messen von Flankenabständen nicht unbedingt nötig ist sie mit der "echten" Steilheit zu sehen. Bei mehrkanaligem Messen dürfen dann natürlich keine Laufzeitunterschiede zwischen den Kanälen des Oszi vorhanden sein.

Da muss man wahrscheinlich eh schon aufpassen, daß auch ein 10er Tastkopf nicht zu stark kapazitiv bekastet.

Egal.

Nochwas zum OT - Uraltrechner:

Damals hatte ich einen Lehrgang in Rechnertechnik an einer Technischen Schule, die benutzen einen "PEC Rechentrainer" ( ich bin mir nicht mehr sicher, ob der genau so oder so ähnlich hieß)

Das war ein Schultafel grosses Gerät, das auf Rollen in das Klassenzimmer geschoben wurde.

Wortbreite war 1 Bit, Wortlänge 8 Bit.

JEDES/R Speicherplatz / Register / Akumulator / Rechenwerk Bit war mit einer Glimmlampe dargestellt.
mit graphischen Aufdruck auf der Platte.
Man konnte das Teil mit 10 Hz, 1 Hz, oder von Hand getaktet laufen lassen.
Man hat gesehen, wie die Bits vom Speicher, ins Register, in den AKU usw. weitergewandert sind bzw verknüpft und zurückgespeichert wurden.

Wir mussten dann Programme dafür schreiben, die mit Kippschaltern eingegeben wurden.

Höhepunkt war ein Programm, das Wurzelziehen konnte.

Das Umgehen mit Lochkarten wurde mir da auch noch beigebracht, das hab ich aber später nie mehr gebraucht.

Grüsse, Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
Ja wir hatten auch noch son Rechnerbausatz mit 4mm Steckern. Ein Modul war von Zigarettenpackung bis Tabak Kiste groß. Da drinnen war dann ein 74... IC oder auch mal ne 7 Segement Anzeige oder Eingabeschalter.
Damit hatten wir dann mal ne 8 Bit Multiplikation gebaut, ca. 2 Quadratmeter gross ;)))
1000 Kabel kreuz und quer..das ganz war son Schaltbrett auf Rollen. Wehe wenn in der Abstelkammer da mal die Putze rangekommen ist und ein Kabel rausgefallen war...dann durfte man ne Stunde suchen wo es hinkommt ;)

Ging auch Singelstep oder mit gemütlichem "Diskotak-Lauflicht" ;)

Die Eierföhn-Generation kennt sowas sicher nicht mehr...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
Hallo Uwe,

Eierföhn ??

kenn ich ja noch garnicht.

Ist das eine Metapher ?

Grüsse, Alfred.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
[url=https://www.apple.com/de/iphone/:2i7yt3eg]Sowas[/url:2i7yt3eg] ist gemeint.

HTH
Hans


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Digital-Oszi und Abtastung
[quote]Damals hatte ich einen Lehrgang in Rechnertechnik an einer Technischen Schule, die benutzen einen "PEC Rechentrainer" ( ich bin mir nicht mehr sicher, ob der genau so oder so ähnlich hieß)[/quote]
Hies PEK Rechentrainer (=Paul Eduard Klein) der PEK Elektronik, mein Vater hatte den damals produziert, ich durfte mit 12 damit spielen. Gibts noch Bilder im Elektronik Muesum Tettnang dazu:

http://www.emuseum-tettnang.de/html/sch ... er_pek.htm


  
 

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