Amateurfunk Forum - Archiv

Hallo Mira,

so langsam tastest du dich an die vielen "netten" Nebeneffekte beim Empfängerbau heran.

Ich weiß nicht wie genau du die VFO- bzw. Empfangsfrequenzen mit dem Zähler messen kannst. Ich vermute, dass du bei dem rumänischen Sender auf 15,17MHz den VFO auf ca. 4,47MHz und nicht auf 25,87MHz stehen hattest: 15,17-10,7 =4,47MHz. Welche Frequenz hatte denn der VFO beim Empfang auf 2,3MHz? 8,4 oder 13MHz? (15.17MHz-13MHz =2,17MHz)
Ist reine Spekulation, die deiner Beobachtung nahe kommt, aber mangels genauer Info nicht die Ursache sein muss.

Ein RX mit einem scheunentorbreiten Eingang produziert nun einmal tausende von Mischprodukten, wobei die einfachsten noch durch die Gleichung:
(a) [color=#0040FF:3w56rqha]fz = +/-m*fe +/-n*fosz[/color:3w56rqha] darstellbar sind.

Dazu kommen noch jede Menge Phantomsignale durch Intermodulation (IM2 und IM3) zwischen stärkeren Eingangssignalen im KW-Bereich:
fim3 = 2*fe1 - fe2 und 2*fe2 - fe1
fim2 = fe1 +/- fe2
Diese können sich ebenfalls noch mit Grund- und Oberwellen des VFO mischen.
fim2-Produkte können durch eine vernünftige Vorselektion vermieden werden. Die fim3-Produkte leider nicht, wenn fe1 und fe2 innerhalb der Bandbreite des Preselektors liegen. Hier helfen nur verzerungsarme Stufen (HF-Verstärker + Mischer) vor dem ZF-Filter.

Deine Mischer sind nicht doppelt balanciert, besitzen also nur sehr wenig Isolation zwischen HF-Eingang, VFO und ZF-Ausgang. Dazu könnte noch der Einfluss des 2.Oszis (10,245MHz) trotz Abschirmung durch Einstreuung auf den HF-Teil hinzukommen. Natürlich gilt auch hier die o.g. erste Gleichung (a). Die Amplituden der Oszis sind ja wesentlich größer als die der Empfangssignale.

Daher ist eine sehr gute und möglichst schmale Vorselektion schon sehr wichtig und hilfreich. Gute und großsignalfeste Mischer (DBM) helfen da natürlich ebenfalls (wie Uwe schon erwähnte), produzieren allerdings auch unerwünschte Mischprodukte nach (a).

Ist schon toll, dass du einfach ins kalte Wasser gesprungen bist und ja auch schon schöne Erfolgserlebnisse hast. Lass dich durch den obigen Kram nicht abschrecken, ist ja nur Info.
Wenn du etwas weiter in die Materie einsteigen willst, ist aus dem Wust der verfügbaren Infomation das Lechner-Buch "KW-Empfänger" empfehlenswert. Gibt's als Reprint beim "Funkamateur". Ist zwar von 1985 und auf Amateur-RXe ausgerichtet, vermittelt aber jede Menge Grundwissen und zeigt praktische Beispiele. Ist natürlich nur eine von vielen Möglichkeiten.

Fröhliches Löten, Horst

P.S. @Sven: Ist schon richtig, aber von 10MHz-Quarzen war nie die Rede. 10,7MHz-Quarze gibt's bei Tante R für 17cts. Darauf beruht meine weiter oben gezeigte Simulation.
Upps... sorry Sven, hatte Vorschlag von Uwe nicht gesehen...

Sven: 10 Mhz geht auch wenn man nicht genau da empfangen will
Fürn KW RX bis 10K-9 Mhz finde ich das durchaus ok. Hab eben noch genug davon da.

Uwe, Du verstehst schon, dass die Durchgangsdämpfung ohne Mischung durch einen Mischer nicht unendlich hoch ist? Bei Diodenringmischern ist sie sogar recht gering und wird noch schlechter, wenn der Mischer nicht korrekt DC-symmetriert ist.

Ein Superhet empfängt auch immer die 1. ZF direkt. Wenn da ein Zeitzeichensender ein fettes Signal in Deinen ZF-Zug einspeist, kannst Du lange auf Fehlersuche gehen...

Deswegen ist die Frequenz ungünstig, verstanden?

vy 73!

Sven

@Horst:

Zur Situation mit dem Doppelempfang:

Die Empfansfrequenz ist 2,231 Mhz. Hierbei steht der VFO auf 12,939 MHz (Prüfung mit Stabo). Somit ergibt sich in der Summe diese 15,17 Mhz. Das wäre dann glaube ich: FE+FO=Fs.

[quote]
Wenn du etwas weiter in die Materie einsteigen willst, ist aus dem Wust der verfügbaren Infomation das Lechner-Buch "KW-Empfänger" empfehlenswert. Gibt's als Reprint beim "Funkamateur". Ist zwar von 1985 und auf Amateur-RXe ausgerichtet, vermittelt aber jede Menge Grundwissen und zeigt praktische Beispiele. Ist natürlich nur eine von vielen Möglichkeiten.[/quote]

Lechner ist unterwegs; in diesem Fall die Erstausgabe von glaube ich 1975 .

[quote]
Was mir noch bei den Schaltplänen aufgefallen ist:
1. Die Regelspannung müsste VOR dem 100nF bzw. 320nF-Kondensator abgegriffen werden. Nach dem C hast du ja nur die NF und keine DC
2. Meist keine Kondensatoren an den jeweiligen U/b-Anschlüssen. Sind "R" und "L" in Reihe z.B. bei einem Transistor, jeweils einen C von 10-100nF an Masse. Das verhindert vagabundierende Signale über die Versorgung zuverlässig. Evtl. hast du sie nur nicht eingezeichnet.[/quote]

Zu Punkt 1: Ist ein Fehler im Schaltbild. Als ich das Umlöten versuchte, gab der Empfänger keinen Ton mehr von sich. Schließlich stellte sich heraus, dass es richtig gelötet war, aber sich offensichtlich durch viele Übertragungen von Bauphase zu Baupase ein Fehler im Schaltbild eingeschlichen hatte .
Zu Punkt 2: Sind einige drin, wobei ich vielleicht nicht jeden C erfasst hatte.

73 Mira

Hallo Mira,

nur zum Verständnis - die Rechnung sieht so aus (der Unterschied von ein paar kHz ist unwesentlich und liegt wohl an einer ZF-Frequenz von 10,708MHz statt 10,700):

a) [color=#FF0000:3c5xmkno]2,231[/color:3c5xmkno]MHz = 12,939 - 10.708MHz --> fe=fosz[color=#FF0000:3c5xmkno]-[/color:3c5xmkno]fz und auch
b) 23,647MHz = 12,939 + 10,708MHz --> fe=fosz[color=#FF0000:3c5xmkno]+[/color:3c5xmkno]fz (hier war wohl kein Signal)
aber auch
c) [color=#FF0000:3c5xmkno]15,170[/color:3c5xmkno]MHz = ([color=#FF0000:3c5xmkno]2*[/color:3c5xmkno]12,939->) 25,878MHz - 10,708MHz also fe=[color=#FF0000:3c5xmkno]2*fosz[/color:3c5xmkno]-fz

a) und b) sind die jeweils gewollte Frequenz und ihr Spiegel je nach Betrachtungsweise.
Punkt c) ist eine typische, ohne Vorselektion unvermeidbare Oberwellenmischung.

Diese Zahlenspielerei kann man endlos fortführen.

Viel Vergnügen mit dem Lechner. Der von 1975 ist zwar Röhrenlastig, was aber für die Grundlagen auch nicht schlecht ist. Richtig betrachtet zeigt sich der Riesenvorteil der heutigen Halbleiter im HF-Bereich. Im Buch findest du auch ausführliche Tafeln über die Mischprodukte durch Oberwellen.

MfG, Horst

Bei allem wenn und aber zeigt sich doch, dass die Kiste einiges leistet:
https://www.youtube.com/watch?v=NLDYukaKk2U

73 Mira

Hier noch ein 10m-Empfangsbeispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=4V7hr1f ... e=youtu.be

73 Mira

Hi Sven,
man kann durchaus 10 Mhz , 5 Mhz, sonstwas Quarze für die ZF verwenden. Man sollte nur darauf achten das man genug ZF-Durchschlagdämpfung hat. 60 dB sind da fürn kleinen Monobandempfänger durchaus schon brauchbar.
Man braucht dann einen 50 Ohm angepassten Ringmischer ( 40-50 dB) und einen Vorkreis oder Bandpass der auch so 20 dB macht.

Hab auch schon 80m Band Empfänger mit alten TV Quarzen 4,433 Mhz gebaut, ging auch ohne Probleme.

Also alles nicht so eng sehen

73 de DL3FOX Uwe

Hallo Mira,
habe mir die Beispiele angehört. Ist schon toll, was dein Kästchen leistet.
Ist vielleicht etwas OT, aber ich konnte meiner Neugier nicht widerstehen und habe 50 10,7MHz-Quarze von Tante R. ausgemessen. Die Parameter streuen von Lm=11,8mH bis 12,95mH, fs=10695,8 bis 10696,3kHz, Qu von 85k bis 125k. Ich habe damit zuerst einmal ein 6-poliges AM-Filter aufgebaut. Es ist eine sog. "Quasi-Equi-Ripple" (QER) Ausführung nach G3UUR, die sich durch einen besonders einfachen Aufbau bei kleiner Welligkeit auszeichnet. Allerdings leicht modifiziert, um eine leichte Symmetrierung der Durchlasskurve zu erreichen (siehe Schaltbild).

Die gemessene Durchlasskurve stimmt mit der Simulation recht gut überein, nur die Bandbreite beträgt ca. 5,3kHz statt 5,4kHz. Der kleine Einbruch von 0,7db an der höherfrequenten Filterecke und die zusätzliche Dämpfung von 1db wird durch die Anpasstrafos erzeugt. Bei simpler Widerstandsanpassung (12,5db Grunddämpfung) stimmt die Kurve mit der Simulation sehr gut überein. Die Sperrdämpfung beträgt >90db, der 60/6db-Formfaktor liegt bei 2,2. Dürfte wohl ausreichend sein.

Jetzt kommt noch ein SSB-Filter dran (b6db ~2,3kHz), ebenfalls als QER mit Normwerten der Koppelkapazität. Damit wäre ein Einfachsuper mit guter Selektivität für AM+SSB möglich.
MfG, Horst

Hi Horst,

die Delle bei der Roten Kurve zeigt das die Anpassung noch nicht optimal ist. Ansonsten komm ich bei meinen Ladder Filtern auf ähnliche Kurven. Bei AADE Filterdesign sind die Kurven allerdings noch was unsymmetrisch.
Welche Soft benutzt du für deine Berechnungen ?
Hast du die Filtergehäuse auch am "Dach" angelötet ? Ist für die Sperrdämpfung wichtig.

73 de DL3FOX Uwe

Hallo Horst;
sieht doch soweit ganz brauchbar aus .

Ein eventueller 2. Empfänger ist noch in der Warteschleife. Habe am bisherigen Konzept rumgestrickt: ZF-Regelung über den ersten UND den dritten Tansistor; Produktdetektor eingebaut, Zwischenverstärker raus geschmissen - und plane einen ZF-Umsetzer mit einem NE 612.

73 Mira

Hallo Uwe,

ich wollte keine Filterdiskussion lostreten, sondern nur zeigen, dass es mit den billigen Quarzen auf 10,7MHz prima geht.

Daher kurz zu deinen Fragen. Die 0,7db-Delle ist nur durch die starke Dehnung (1db/div) zu sehen und beruht auf der Interaktion zwischen Trafo-Streuinduktivität und der 12µH Kompensationsspule - nix Neues. Stört mich daher erst mal nicht (die rechte Schulter "hängt" sowieso immer etwas). Ich wollte Mira später ohnehin eine andere, sehr einfache Anbindung der Filter aufzeigen, bei der dieser winzige Effekt nicht auftritt.

SW ist Dishal. AADE ist umfangreicher, rechnet aber leider bei breiten Q-Filtern falsch, da es Cp gar nicht berücksichtigt. Die Bandbreiten sind daher zu schmal (die Grafik zeigt aber immmer eine korrekte Kurve - scheint ne Simul-Engine zu sein). Ich benutze es nur für exotische Filter, da ist es wirklich super.

Die Quarze werden in einem Versuchsaufbau nie angelötet, sondern mit Klemmen auf die Massefläche gepresst. Wurden hier für's Foto abgenommen. Die gezeigte Sperrdämpfung von >100db (links im beginnenden Notch) selbst bei diesem Aufbau spricht ja für sich.

Hallo Mira, gerade erst gesehen, ist ja dein RX-Thread. Man muss nix überstürzen, lass dir Zeit. Ich hoffe, noch in dieser Woche sowohl das SSB-Filter als auch die o.g. simple Peripherie aufzubauen und alles durchzumessen.

MfG, Horst

P.S. Ich vermute, dass du den NE612 zur Umsetzung auf 455kHz nehmen willst. Der NE612 ist extrem empfindlich (Rauschzahl nur ca. 5-6db), daher für niedrige Signalpegel ausgelegt. Von der Antenne bis zum NE612 sollte also die Verstärkung sehr gering sein, um den durchaus guten Dynamikbereich von bis zu 80db bei SSB zu erreichen.

Moin!

Also ich persönlich glaube nicht, dass Mira so ein "Ausflug" in selbst erstellte Quarzfilter oder die Tricks drumrum und andere periphere Themen so unrecht sind. Man kann sie ja schon über weitere Empfänger (Einfachsuper? Quarzfilter? Besserer BFO?) laut nachdenken hören/lesen.

Aber wenn Mira erstmal noch sehen möchte, inwieweit sich ihr gutes erstes Stück noch verbessern lässt, ohne das Konzept über den Haufen zu werfen, ist das mitnichten uninteressant. Ganz im Gegenteil!

Irgendwo hab ich bei ebay mal ein DIY-Transceiver-Platinchen gesehen, wo ein Ladder-Filter offensichtlich zur Bandbreitenregulierung statt mit festen C mit Kapazitätsdioden beeinflusst wird. Hab mir die Schaltung auch auf den Rechner gezogen. Falls das diskutabel ist, kann man darüber ja auch mal "sprechen", ich vermute aber, einzelne optimierte Filter wären doch ratsamer.

73 DL4OBG

Hi DL4..
habe die Elecraft-K2 Filter mal vermessen, die regeln auch mit Kapazitätsdioden die Bandbreite. Mit den Ohren ganz ok..Messtechnisch wirds da extrem wellig
Ich würde deshalb auch pro Betriebsart eigene Filter bauen. Ist ja ne Heimstation, da ist genug Platz im Gehäuse. Also einmal SSB 2,7 Khz und einmal CW 500 Hz. Wenn man mag kann man dann nochn NF Filter nachschalten fürs Finetuning.

aim: Hab ich auch gemerkt das man bei AADE nicht immer ganz hinkommt, deshalb vermesse ich die ja nacher auch noch mal. Hab bisher die Quarze mit ner Oszi Schaltung und Zähler ausgemessen, Güte und so hab ich nicht extra bestimmt. Tuts trotzdem bis 500 Hz Filter.

NE612: Sollte nur bis 10mV Eingangssignal bekommen sonst wirds eng..
Bei mir als 2. Mixer aber ok. Sitzt ja dann hinterm Quarzfilter und bekommt nicht mehr die volle Breitseite ab

Mira: Es gibt NF Programme für die Soundkarte, damit kannst du auch den Empfänger "über alles" vermessen wenn am Eingang ein Rauschgenerator/breites Antenennrauschen anliegt.
Nicht so genau wie Netzwerktester, aber besser als Multimeter .

73 de DL3FOX Uwe

Zum NE 612 Uwe:

Ich gehe mal davon aus, dass meine gesamte Anordnung Zwischenverstärker > ZF-Umsetzer wohl auch sehr empfindlich ist; und an Stelle dessen könnte der NE612 treten. Was ich nicht weiß, ist die später eintreffende Situation, ob der NE 612 direkt am Ausgang des 1. Mischers (10,7 MHz-Spulenfilter) anwendbar ist.

Was mich in der momentanen Situation stört, ist dass der Empfänger eine gewisse Signalschwelle besitzt, unter welcher Signale verzerrt dargestellt werden. Also nicht etwa, dass bei weniger werdender Antennenspannung das Signal kontinuierlich im Grundrauschen verschwindet. Aber ich gehe davon aus, dass der NE 612 besser arbeiten wird; fragt sich nur, ob er das Mischerausgangssignal so verträgt, wie es da ist.

Zu den Quarzfiltern im Allgemeinen: Finde das schon spannend, was sich da machen lässt. Für mich eben erst mal absolutes Neuland .

73 Mira