Amateurfunk Forum - Archiv

Bei allem Respekt, Karsten, aber das ist auch ein Stückweit trotzköpfig. Sich nichts vorschreiben lassen ist ja schön und gut, aber wo fängt man an und wo hört man auf.
Viele Dinge gibt es nicht mehr, die es mal gab. Aus unterschiedlichen Gründen.
Die Industrie braucht manchmal einen Schubs, um Entwicklungen anzugehen. Manchmal kommt halt mehr dabei raus, manchmal weniger. Beispiel Verbrennungsmotor. Wir hätten heute keine so schadstoffreduzierten Motoren, wenn nicht... Die Solartechnik ist ein weiteres Beispiel. Und die LED-Technik gehört sicher auch hierher. Ob diese Entwicklungen die Industrie von sich aus so in Angriff genommen hätte?
Der "Witz" bei der Beleuchtung ist eher der, und darauf scheint niemand zu kommen, dass der Anteil der Lichtenergie am ganzen Kuchen ein minimaler Teil im einstelligen Bereich ist. Der Energieanteil für Prozesswärme ist viel, viel höher. Auf dem Herd könnte man viel mehr sparen als bei der Beleuchtung. Was der Mensch aber direkt mit den Augen sieht, ist psychologisch bedeutsamer, daher stürzen sich viele auf den Lichtschalter, um zu sparen, beim "Fressen" ändert sich aber nichts. Soll man deshalb aber keine effzienten Leuchtmittel entwickeln und uneffiziente nicht auslaufen lassen?
Schade, dass es nicht schon längst eine Staubsaugerverordnung gibt, die diese Geräte auf 1 KW oder so begrenzt. Gute Geräte mit weniger Leistung saugen nämlich genauso effizient wie die vielen 2 KW-Bomber, weil sie strömungstechnisch optimiert sind.

Zur Info, die Beschränkung auf 900 Watt bei allen EU-Staubsaugern ist schon im Gespräch.... Bin mal gespannt, wieviele Leute dann Staubsauger Bunkern.... die Hersteller wirds freuen!

[quote]Bei allem Respekt, Karsten, aber das ist auch ein Stückweit trotzköpfig. Sich nichts vorschreiben lassen ist ja schön und gut, aber wo fängt man an und wo hört man auf.
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Na gut, dann ist das trotzköpfig. Schlecht für die Lampenmafia, zumindest was mich angeht. Ich fand übrigens das Projekt Heatball prima, aber das wurde juristisch niedergeknüppelt weil ja nicht sein konnte, was nicht sein durfte.[/color:2febdhmy]

Viele Dinge gibt es nicht mehr, die es mal gab. Aus unterschiedlichen Gründen.
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Ja, wenn das sich am Markt so ergibt ist das auch völlig OK. [/color:2febdhmy]

Die Industrie braucht manchmal einen Schubs, um Entwicklungen anzugehen. Manchmal kommt halt mehr dabei raus, manchmal weniger.
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Auch das ist in Grenzen OK, aber eine bewährte Technik zu verbieten ist kein Schubs.[/color:2febdhmy]

Beispiel Verbrennungsmotor. Wir hätten heute keine so schadstoffreduzierten Motoren, wenn nicht... Die Solartechnik ist ein weiteres Beispiel. Und die LED-Technik gehört sicher auch hierher. Ob diese Entwicklungen die Industrie von sich aus so in Angriff genommen hätte?
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Ja, aber sie haben es nicht vermocht dem Verbraucher die Sache so schmackhaft zu machen, wie sie gehofft haben. Also holt man sich Schützenhilfe beim Staat, während man sich sonst jede Einmischung des Staates in die Märkte verbietet.[/color:2febdhmy]

Der "Witz" bei der Beleuchtung ist eher der, und darauf scheint niemand zu kommen, dass der Anteil der Lichtenergie am ganzen Kuchen ein minimaler Teil im einstelligen Bereich ist. Der Energieanteil für Prozesswärme ist viel, viel höher. Auf dem Herd könnte man viel mehr sparen als bei der Beleuchtung. Was der Mensch aber direkt mit den Augen sieht, ist psychologisch bedeutsamer, daher stürzen sich viele auf den Lichtschalter, um zu sparen, beim "Fressen" ändert sich aber nichts. Soll man deshalb aber keine effzienten Leuchtmittel entwickeln und uneffiziente nicht auslaufen lassen?
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Doch soll man. Man soll den Dingen seinen freien Lauf lassen. Was überlebt ist gut (genug). Keiner wäre auf die Idee gekommen VHS zu verbieten, damit sich Beta oder Video2000 durchsetzen, weil sie die besseren Systeme waren. Hat's geschadet?[/color:2febdhmy]

Schade, dass es nicht schon längst eine Staubsaugerverordnung gibt, die diese Geräte auf 1 KW oder so begrenzt. Gute Geräte mit weniger Leistung saugen nämlich genauso effizient wie die vielen 2 KW-Bomber, weil sie strömungstechnisch optimiert sind.[/quote]

Bei den Staubsaugern ist es mir völlig schnuppe, weil die Saugleistung zählt. Aber hier gilt das Gleiche: Möge das bessere Produkt am Markt gewinnen und nicht durch staatliche Eingriffe. Ebenso bei Duschköpfen. Ich Trotzkopf bleibe sonst einfach 20% länger unter der Dusche stehen, weil es schön ist ...

Nochmal: Mir geht die staatliche Bevormundung auf den Senkel. Sonst müßte man konsequent alles verbieten, was ineffizienter als ein Parallelprodukt ist. Aber gerade bei den Lampen sind die Einsatzbereiche so vielfältig, dass alles seine Existenzberechtigung nebeneinander hat. Bei Staubsaugern ist die Wattzahl eher nur Protzerei wie bei billigen Musikanlagen. Ich werde also keine Staubsauger bunkern, meinen alten Bosch aber auch weiter benutzen bis er auseinander fällt.

Ich gehe - mal wieder - komplett OT!

[quote] Soll man deshalb aber keine effzienten Leuchtmittel entwickeln und uneffiziente nicht auslaufen lassen?[/quote]

Betrachte die Sache mal aus einem anderen Blickwinkel: Effizienz ist nicht unbedingt "verträglich". Auch ich boykotiere die neue Technik in Sachen Beleuchtung. Während Du eine Glühlampe völlig bedenkenlos "wegschmeißen" kannst (Glas, Weißblech, Drahtlegierung, etwas Zinn), muß für eine sogenannte Energiesparlampe (Quecksilber) schon eine ganze Entsorgungsstraße her. LED's sind auch nicht so arg unbedenklich, wie uns ihre "Effizienz" weiß machen möchte: Blei, Nickel, Arsen! Und die Dinger verrecken bei der Anwendung halt auch, anders wie in unseren Geräten. Die Beischaltung und deren Stoffe mal ganz außen vor - nur das Leuchtmittel betrachtet.

Und schon ist die ganze Effizienz wieder beim Teufel. Was wir zu Hause nicht an Energie brauchen, braucht der Entsorger, um das ganze wieder aufzuspalten und rückzuführen bzw. eben zu entsorgen. Wir haben um uns rum schon so viel Dreck in der Technik, daß ich das nicht mit einem "geplanten Wegschmeißer" in einer Lampenfassung forcieren muß. Und nein, ich bin kein Grüner - wirklich nicht.....

Die Politik-Lobby für diese Lampen ist unter den Gesichtspunkten völlig daneben! Denn die Lampen halten auch nicht nennenswert länger, als daß sich das rechnen würde - vom 6-fachen Anschaffungspreis her gesehen schon garnicht.

Deshalb ist dieser Haushalt frei von LED-Beleuchtung und frei von Quecksilber-Dampfern. Stattdessen kommen die effizienteren Halogen-Ersatz-Lampen rein. Sparen unterm Strich auch 20 bis 30% ein und haben das schönere und ruhigere Licht. Nebenbei hab ich meine Wohnzimmerlampe schon vor dem Einbau auf zwei Schaltstufen umgebaut. Vorm Fernseher (KEIN Röhrengerät mehr) brauch ich keine Festtagsbeleuchtung - da brennt nur die Hälfte. Ist Besuch da, KANN aufgehellt werden.

.... und der Kühlschrank ist der nächste, der die Kündigung bekommt ;->

Womit man wesentlich mehr sparen könnte ist, den Leuten beizubringen, im Winter nicht auf 24 Grad zu heizen sondern stattdessen bei 20/21 Grad bleiben und ggf. was Langärmliges überzustreifen. Spart mehr Ressourcen (und damit CO-2) als 5 Millionen Lampen und der "Kälteschock" beim Müllrausbringen ist nicht so groß, schont die Krankenkassen ganz nebenbei....

73 Jörg

[quote]Auch das ist in Grenzen OK, aber eine bewährte Technik zu verbieten ist kein Schubs.[/quote]
Moment mal, hier wurde keine Technik verboten. Hier wurden Effizienzvorgaben gemacht. Würde sich die Industrie dazu aufraffen, traditionelle Glühlampen der Effizienzklassen, B, A oder höher zu entwickeln, dürften sie sie noch verkaufen, bis wir alle schon längst abberufen sind.

Und dass der Wunsch, alltagstaugliche und bezahlbare LED-Lampen zu entwickeln, von der Industrie gekommen und via Brüssel duchgesetzt worden wäre ... nun ja ... die musste man auch eher zum Jagen tragen. Die hätten doch liebend gerne weiter für Minimalbeträge und mit seit Jahren abgeschriebener Produktionstechnik Glühlampen hergestellt, die zuverlässig nach maximal 1000 Betriebsstunden die weiße Fahne schwenken und dann nachgekauft werden müssen.

[quote]Bei den Staubsaugern ist es mir völlig schnuppe, weil die Saugleistung zählt.[/quote]
Mach das mal einem Durchschnittsverbraucher klar. Es gibt einzelne Hersteller, die „Air Watts“, also die Saugleistung an der Düse, in der B2C-Werbung kommunizieren möchten. Hilft aber nix: Die Leute wollen sich lieber an der Leistungsaufnahme erbauen, greifen also begieriger zu, wenn das Ding mehr Strom verbraucht – völlig bekloppt. Angesichts dessen hält sich meine Zuversicht sehr in Grenzen, dass der Markt es schon regeln würde.

73
Hans

[quote]Deshalb ist dieser Haushalt frei von LED-Beleuchtung und frei von Quecksilber-Dampfern. [/quote]

Ein noch trotzigerer Trotzkopf Wir haben zumindest ein paar LED Lichterketten oder anderen LED Zierrat (XYL halt ...), wobei wir sowieso diese meist als indirekte Beleuchtung in Betrieb haben. Die Deckenlampe im Wohnzimmer braucht man eher zum sauber machen, und dann soll es eben richtig hell sein. Zumindest ist die Deckenlampe eher selten dauerhaft eingeschaltet.

Ansonsten überwiegt hier Niedervolt- und Hochvolt-Halogen. ESL gibt es hier natürlich nicht, außer Leuchtstoffröhren in der Garage die ich noch vom Vorbesitzer übernommen habe, fast nie nutze und ausgetauscht werden, wenn sie ausgefallen sind. Noch sind die nunmal eh da

Wer an Quecksilbervergiftung sterben will muss ca. 100 ESL Röhren zerbrechen und auslecken...
So schlimm ist das alles nicht. Bei modernen ESL sind 0,5 mGramm drinnen. Teilweise auch so gebunden das bei kalter Röhre nix passiert.

[quote]Moment mal, hier wurde keine Technik verboten. Hier wurden Effizienzvorgaben gemacht.
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Und warum wurden dann die Heatballs verboten, die 96% Wirkungsgrad hatten? Einen 2kW Konvektor konnte man kürzlich auch bei Aldi für kleine 25 EUR kaufen ...[/color:33yxncjh]

Würde sich die Industrie dazu aufraffen, traditionelle Glühlampen der Effizienzklassen, B, A oder höher zu entwickeln, dürften sie sie noch verkaufen, bis wir alle schon längst abberufen sind.

Und dass der Wunsch, alltagstaugliche und bezahlbare LED-Lampen zu entwickeln, von der Industrie gekommen und via Brüssel duchgesetzt worden wäre ... nun ja ... die musste man auch eher zum Jagen tragen. Die hätten doch liebend gerne weiter für Minimalbeträge und mit seit Jahren abgeschriebener Produktionstechnik Glühlampen hergestellt, die zuverlässig nach maximal 1000 Betriebsstunden die weiße Fahne schwenken und dann nachgekauft werden müssen.
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Das Gerücht habe ich auch schon gehört. Aber hat es nicht auch seinen Reiz wenn man mit der entsprechenden CO2- und Energiekostendebatte mal eben einen quasi gesättigten Markt noch einmal komplett neu ausstatten kann, statt hin und wieder mal ein paar Glühlampen zu verkaufen?

Dass eine Glühlampe >100 Jahre halten könnte ist ja auch bekannt ("Centennial Bulb"), aber gegen diese bald 100 Jahre alte Absprache "Phoebus-Kartell" hätte der Staat ja mal vorgehen können, um mehr Markt zu ermöglichen.[/color:33yxncjh]

Angesichts dessen hält sich meine Zuversicht sehr in Grenzen, dass der Markt es schon regeln würde.[/quote]

Tja, der aufgeklärte Verbraucher ist klar im Vorteil.

Tja, Heatball, das war eine satirische Reaktion auf die ESL. Dass Heatballs über kurz oder lang dem allg. Verbot zum Opfer fallen, war ja absehbar. Spannend war nur, wie lang das dauert.
Ich denke mal, es muss bei vielen Produkten auf eine Effizienzbewertung und ggf. auf ein Verbot hinauslaufen, wenn Minimalwerte nicht erreicht werden. Evtl. muss man dann auch mal korrigieren, wenn sich neue Erkenntnisse ergeben.
Bei LEDs halte ich das Argument des Rohstoffbedarfs, der Entsorgung usw. für nicht sehr griffig, da der Elektronikverbrauch ja ohnehin laufend steigt und fortwährend jede Menge anderer Elektronikschrott anfällt, die Entsorgungslinien also aus ganz anderen Gründen bereitzustellen sind.
Was natürlich fehlt, ist eine Verordnung, hi, die auch die Lebensdauer umfasst.
Da die Industrie hier nicht viel Unternehmungsgeist im Sinne des Gemeinnutzens zeigt und Otto Normalo auch nur, wenn er Hardcore-Idealist ist, muss die Politik für die Rahmenbedingungen sorgen. Das ist ja klar.

[quote]Ich denke mal, es muss bei vielen Produkten auf eine Effizienzbewertung und ggf. auf ein Verbot hinauslaufen, wenn Minimalwerte nicht erreicht werden.
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Dann könnte man ja mal anfangen die "geplante Obsoleszenz" zu verbieten. Das würde immerhin Sinn machen.[/color:2d2r3rqi]

Bei LEDs halte ich das Argument des Rohstoffbedarfs, der Entsorgung usw. für nicht sehr griffig, da der Elektronikbedarf ja laufend steigt und fortwährend jede Menge anderer Elektronikschrott anfällt, die Entsorgungslinien ohnehin vorhanden oder bereitzustellen sind.
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Mit dem Argument kann ich auch Glühlampen im Häuschen neben der Alu-Hütte rechtfertigen.[/color:2d2r3rqi]

Man könnte sich eher fragen, ob nicht eine schärfere Verordnung, hi, her muss, die neben der Effizienz auch noch die Lebensdauer umfasst.[/quote]

Stichwort "lebenslange" Gewährleistung. Dann hält auch die Glühlampe 100 Jahre. Aber das ist natürlich alles nicht im Sinne der Lobby.

Ja, die Sollbruchstellen in Geräten sind ärgerlich und sollten verboten werden. Mein Medion Laptop, damals 1300 Euros, ist knapp nach 2 Jahren gestorben...

[quote]
Die Industrie braucht manchmal einen Schubs, um Entwicklungen anzugehen. Manchmal kommt halt mehr dabei raus, manchmal weniger. Beispiel Verbrennungsmotor. Wir hätten heute keine so schadstoffreduzierten Motoren, wenn nicht...[/quote]Und was haben wir jetzt davon?
Ein einfacher VW Golf 1 hat in der Praxis weniger Kraftstoff verbraucht als die High-Tech Fahrzeuge heutiger Generation.
Mag sein, daß die Motoren effizienter geworden sind, aber wenn man die bevorzugt benutzt, um sie in zentnerschwere Protzkarren einzubauen, verpufft der Vorteil. Und das ganze Drumherum (Steuerung, Katalysatoren, etc.) muß ja auch irgendwie unter Rohstoff-und Energieverbrauch gebaut und gewartet werden. Dadurch relativiert sich der Teilvorteil "schadstoffarm" wieder.
Durch die ganzen Effizienz/Abgas/Sonstwas-Vorgaben und Abwrackprämien sind seinerzeit massenhaft intakte Fahrzeuge verschrottet worden, um sie durch neue zu ersetzen.
Dabei sollte doch jeder wissen, daß jedes nicht neu gebaute Auto eine derartige Energie-und Ressourceneinsparung bringt, die mit effizienten Motoren nicht im Ansatz zu erreichen ist.
Wenn ich bedenke, daß ich meinen damaligen alten Audi 80 TDI mit Salatöl pur fahren konnte, also keine energieaufwändige Aufbereitung zu Biodiesel o.ä., und heutige Motoren einem bei einem solchen Versuch sofort um die Ohren fliegen, dann stelle ich mir manchmal die Frage ob ein robuster einfacher Motor nicht manchmal besser ist als ein anfälliger computergesteuerter High-Tech Block, der nur mit genormten mit hohem Aufwand produzierten Kraftstoffen klar kommt.
Von den vorgeschriebenen und natürlich sehr teuren aufwändig produzierten High-Tech Schmierstoffen ganz zu schweigen. Wie gesagt...das große Ganze ist wichtig, nicht die Rosinenpickerei bei der Betrachtung.
[quote]
Die Solartechnik ist ein weiteres Beispiel.[/quote]
Und...was bringt es uns? Sind nennenswerte Effizienzverbeserungen der Module dabei herausgekommen?
Das Einzige was sich da geändert hat sind die Anschaffungspreise, weil die Chinesen die Dinger in Massen unter grenzwertigen Bedingungen herstellen und billig auf den Markt werfen.
Vielversprechende Ansätze wie das sog. "schmutzige Silizium" (2006) sind in der Versenkung verschwunden.
[quote]...und fortwährend jede Menge anderer Elektronikschrott anfällt, die Entsorgungslinien also aus ganz anderen Gründen bereitzustellen sind.
[/quote]
Und wo landet der Schrott? Nicht selten irgendwo in Afrika, wo Kinder unter freiem Himmel mit agressiven Chemikalien Metalle herauslösen oder Platinen unter freiem Himmel einfach abgefackelt werden, um das Metall mit bloßen Händen aus der Asche zu kratzen.

Im Grunde werden wir immer wieder mit dem Vorwand der Umweltfreundlichkeit aufs Neue vera....t, indem immer nur die positiven Teilaspekte kommuniziert werden. Schaut man genauer hin, also die Gesamt-Ökobilanz, die Arbeitsbedingungen unter denen die Artikel produziert werden usw., dann ergibt sich oft ein anderes Bild.
Insofern habe ich eine gewisse Grundskepsis dafür entwickelt, wenn eine neue "Segnung" aus Brüssel oder wo auch immer herkommt.
Man muß nicht alles regulieren und/oder verordnen.
Langfristig setzen sich bessere Technologien meist von selbst durch. Da muß man nichts verbieten, abschalten, vorschreiben.....

Vy 73
Wilfried

[quote]Ich habe im Haus bereits Nieder- und Hochvolt Halogenlampen und auch diese werde ich bevorraten, schon alleine weil ich den "Sternenhimmel" aus 20 x 10W Halogen optisch und von der Lichtverteilung her nicht adäquat mit LED bestücken kann.[/quote]

Sowas kommt nicht infrage?
[attachment=0:165sh351]16065.jpg[/attachment:165sh351]
Hat ein Silikongehäuse. Und Gäste sehen sofort "Wow der DL8LBK ist ein ganz Moderner!"

Gruß
Christian

[quote]Sowas kommt nicht infrage?[/quote]

Grundsätzlich schon. Ich müßte mir das mal live ansehen.

[quote]
Dabei sollte doch jeder wissen, daß jedes nicht neu gebaute Auto eine derartige Energie-und Ressourceneinsparung bringt, die mit effizienten Motoren nicht im Ansatz zu erreichen ist.[/quote]
Das ist schon richtig, aber die Leute bilden sich ja nach wie vor ein, wenn sie alle drei Jahre ein der ökologischen Großwetterlage konformes Fahrzeug (möglichst auf Kredit) kaufen, täten sie der Umwelt was Gutes und würden soo viel Kraftstoff sparen.

[quote]
Wenn ich bedenke, daß ich meinen damaligen alten Audi 80 TDI mit Salatöl pur fahren konnte, also keine energieaufwändige Aufbereitung zu Biodiesel o.ä., und heutige Motoren einem bei einem solchen Versuch sofort um die Ohren fliegen, dann stelle ich mir manchmal die Frage ob ein robuster einfacher Motor nicht manchmal besser ist als ein anfälliger computergesteuerter High-Tech Block, der nur mit genormten mit hohem Aufwand produzierten Kraftstoffen klar kommt. [/quote]
Na, dann lies mal das hier: [url:c4vkbjva]http://www.nachrichten.ch/kolumne/249951.htm[/url:c4vkbjva]

[quote]
Und...was bringt es uns? Sind nennenswerte Effizienzverbeserungen der Module dabei herausgekommen?
Das Einzige was sich da geändert hat sind die Anschaffungspreise, weil die Chinesen die Dinger in Massen unter grenzwertigen Bedingungen herstellen und billig auf den Markt werfen.
Vielversprechende Ansätze wie das sog. "schmutzige Silizium" (2006) sind in der Versenkung verschwunden.[/quote]
Die ganze "Energiewende" ist ein Irrweg, ob Photovoltaik oder Wind.

[quote]
Und wo landet der Schrott? Nicht selten irgendwo in Afrika, wo Kinder unter freiem Himmel mit agressiven Chemikalien Metalle herauslösen oder Platinen unter freiem Himmel einfach abgefackelt werden, um das Metall mit bloßen Händen aus der Asche zu kratzen.[/quote]
Da sieht es der grüne Gutmensch aber nicht.

Insgesamt geht es doch darum, daß das westliche Währungs- und Wirtschaftsmodell seinen Grenznutzen erreicht hat. Man versucht halt noch, das Unvermeidliche hinauszuzögern, indem man die Menschen zum Konsum zwingt.


MfG
Munzel