Amateurfunk Forum - Archiv

Ja, es gibt da auch Mehrband-Leuchtstofflampen oder Kombi-LED mit hohem Farbwiedergabeindex. Natürlich nicht bei Aldi, aber im gut sortierten Fachhandel. Wenn man da von Halogenlampen umstellt muss eh alles neu eingemessen werden...
Denke aber mal das man sich dann auch viel Reflektorkrams sparen kann wenn man grossformatige Leuchtflächen einsetzt.

Die Kosten-Nutzen Rechnung geht privat kaum auf, wenn man nicht überall "Festbeleuchtung" hat. Wenn ich selbst im Winter meine "Leuchtzeiten" zusammen zähle, max. 60W Glühlampen gezielt einsetze, Flure etc. 25W, dann ist die Ersparnis für mich marginal und bei den alten Preisen von 50 Cent/Glühbirne vs. 2-5 Euro Sparlampe (mit gemogelten Leistungsaufdruck) uninteressant. Man muß nur eben auch ausschalten und nur da beleuchten, wo man es benötigt. Bei alten Berechnungen bin ich je nach Raum auf 14 Jahre break-even gekommen. Wenn demnächst wieder a la USA alles beleuchtet wird ............. da bleibe ich wie Karsten bei meinem Lagerbestand.

Bei LED fange ich gerade an nach zu denken und werde die eine oder andere Brennstelle austauschen. Bei ~10 Euro/Stück sehr gezielt. Aber ansonsten ..... im OV kursiert jetzt gerade die Dimmer- und Bewegungsmelder-Orgie, aber dafür wird jetzt in stundenlangen QSOs mit 10-50W verhandelt, wieviel Saft die Bewegungsmelder verbrauchen ... , ob vor oder nach der Tür, auf dem Klo, usw. Vor der Haustür braucht man einen Anti-Katzenzusatz -- lustiges Thema.

Zumindest unsere Politiker haben Dyskalkulie als Berufskrankheit, da muß man das Wort "Sparen" alles andere als ernst nehmen.
73 Peter

[quote]...Natürlich rechnet sich die erzeugte Wärmeenergie gegeneinander auf, aber nicht der Primärenergieeinsatz...[/quote]
Nunja...wenn schon eine Energieeinsatzbetrachtung, dann sollte man aber auch die Herstellung von der Gewinnung der Rohstoffe bis zum fertigen LED Leuchtmittel und auch die daraus resultierenden Folgen betrachten.
Wenn man mal bedenkt welche Vielfalt an chemischen Elementen in einem LED Leuchtmittel steckt, von teils harmlosen aber teils auch giftigen für die Entsorgung problematischen Elementen und Verbindungen bis hin zu den seltenen Erden, für deren Abbau ganze chinesische Landstriche verwüstet werden, dann gibt das Gesamtbild etwas ganz anderes her als die bloße Betrachtung Strom rein->Licht/Wärme raus.
Bei einer Glühlampe ist das einigermaßen überschaubar. Etwas Glas, etwas Metall, ein Vakuum oder eine entsprechend unkritische Gasfüllung...das war's.
Davon mal ganz abgesehen, daß die meisten LEDs nicht einmal im Ansatz ein so kontinuierliches und tageslichtähnlich verteiltes Spektrum liefern wie eine Glühlampe.
Sicherlich wird man den Siegeszug der LEDs nicht aufhalten können, aber so grün und umweltverträglich wie es einem immer suggeriert wird sind die Dinger auch nicht...
Und wenn sie dann teilweise noch nicht einmal, was ja der Ausgangspunkt der Diskussion war, annähernd die versprochene Lebensdauer erreichen...naja...dann wird die Energiebilanz und Umweltverträglichkeit im Durchschnitt dadurch auch nicht günstiger.
Aber das gewünschte Ergebnis ist erreicht:
Lampenhersteller verdienen endlich mal wieder Geld, die meisten Verbraucher glauben Geld zu sparen und gleichzeitig der Umwelt etwas Gutes zu tun, fast alle sind glücklich. Die paar wenigen Querulanten, die anstelle kleiner Einzelsegmente mal das Große Ganze betrachten, die interessieren keinen.
Und wenn dann die Dinger frühzeitig den Geist aufgeben...persönliches Pech.
Es gibt ja genug neue zu kaufen...
Vy 73
Wilfried

P.S.:
Auf meinem Dachboden lagern auch noch ein paar Kisten mit Glühlampen. Denn es gibt immer noch Bereiche in meinem Haus, da will ich ESL-oder LED Licht einfach nicht haben.

Energiesparen ist doch nur ein Trick uns weniger Strom teuerer zu verkaufen. Super Gewinnmaximierung für die Energieunternehmen.

Falls die Hersteller schummeln sollte man die Rechnungen aufheben und kaputte LED/ ESL konsequent dem Händler aufn Tisch legen...2 Jahre müssen die mindestens halten. Werden ja 4-5 Jahre versprochen...
Ist eben China-Massenware die mit minimalster Qualitätskontrolle hergestellt wird...

[quote]...
Nunja...wenn schon eine Energieeinsatzbetrachtung, dann sollte man aber auch die Herstellung von der Gewinnung der Rohstoffe bis zum fertigen LED Leuchtmittel und auch die daraus resultierenden Folgen betrachten.
[/quote]

Meinst du, die Glaskolbenherstellung schneidet besser ab?
Es ist ja auch so, dass die LED-Herstellung nur ein winziger Teil einer gigantischen Elektronik-Bauteile-Industrie ist, die auch sonst die Rohstoffe für Halbleiter und den anderen Kram verbraucht.

Ich denke schon. Außerdem ist bei den Glühlampen kein unüberschaubarer Mix aus z.T bedenklichen Materialien drin. Und bei den LED-Leuchtmitteln sind es ja nicht die LEDs allein, die Schaltwandler für den Netzbetrieb kommen ja auch nicht aus dem Nichts.
Natürlich verbraucht der Rest der Elektronikindustrie das Gros der Rohstoffe. Und auch die "umweltfreundlichen" Windspargel, die mittlerweile ganze Landstriche verschandeln und oft nur einen Bruchteil der angestrebten Energie liefern haben einen extremen Anteil am Verbrauch seltener Erden.
Das ist mir schon klar. Was mich nur nervt ist daß uns immer wieder weis zu machen versucht wird, daß man mit LED Leuchtmitteln DAS Allheilmittel hat, mit dem man sein Umweltgewissen beruhigen kann und massenhaft Geld spart. Verglichen mit der guten alten Glühlampe unter Beachtung aller Aspekte stehe ich immer noch auf dem Standpunkt, daß wenn überhaupt kein so gigantischer Unterschied in Bezug auf Umweltverträglichkeit und Lebensdauer besteht. Und bislang konnte mir auch noch nicht wirklich jemand das Gegenteil vorrechnen.
Vy 73
Wilfried

[quote]Falls die Hersteller schummeln sollte man die Rechnungen aufheben und kaputte LED/ ESL konsequent dem Händler aufn Tisch legen...2 Jahre müssen die mindestens halten. Werden ja 4-5 Jahre versprochen...
Ist eben China-Massenware die mit minimalster Qualitätskontrolle hergestellt wird...[/quote]Uwe, Du siehst das zu eng. Gerade mal auf eine ESL-Verpackung geschaut. Da steht 12.000 Stunden drauf, aber nicht , ob das für ein- oder ausgeschaltet gilt.
73 Peter
ps den Qualitätstest habe ich Dir ja beschrieben, die Rechnung ist etwas komplizierter, aber im Prinzip wird das so gemacht, weil kein Mensch 25.000 Std einen Q-Test laufen läßt.

Wilfried und Peter sind auf dem richtigen Weg!

Dazu kommt noch, dass es nicht immer (optisch) möglich ist die alte Leuchte mit der neuen Lampe zu bestücken. Es muss also oft auch noch eine neue Leuchte her.

Das Thema Ökobilanz sehe ich wie Wilfried und das Thema Kosten sehe ich wie Peter. Wenn nun aber die XYL Richtung Weihnachten vermehrt mit bernsteinfarbenen LED-Lichterketten um die Ecke kommt, dann ist mir das schon recht.

[quote] ... Und bei den LED-Leuchtmitteln sind es ja nicht die LEDs allein, die Schaltwandler für den Netzbetrieb kommen ja auch nicht aus dem Nichts. [/quote]

Eben. Und diese Bauteile teilen ihre Bilanz mit anderen Anwendungen, das kann kein Mensch herausrechnen. Die Stückzahlen tun ihr übriges. Das Ganze als Argument zu nehmen, ist extrem vage. Im übrigen finde ich es recht lustig, wenn gerade Funkamateure die Gesamtbilanz von Elektronikbauteilen als Gegenargument für LED-Leuchtmittel abheben...
Glühbirnen sind, das nehme ich mal stark an, eine eigene Produktion, bilanzmäßig einfacher zu fassen...

Als Insider möchte ich an dieser Stelle einige Dinge zu "LED-Lampen" in den Raum werfen. Ich arbeite in einem mittelständischen
Unternehmen welches Lichttechnik unter eigenem Markennamen importiert und vertreibt.

Dass es in Sachen Umweltverträglichkeit, Energiebilanz und Sinnhaftigkeit Diskussionsbedarf gibt, ist keine Frage. Das Propagieren
von LED-Leuchtmitteln (und -Leuchten) ist sicherlich nicht DAS Allheilmittel für energiepolitische Fragen. Da steckt eine gehörige
Portion Lobbyarbeit dahinter - nichts Neues, war bei Glühlampe und Energiesparlampe auch schon so.

Zur technischen Seite: die Entwicklung bei LED-Beleuchtung macht Riesensprünge. Vor 5 Jahren war eine GU10 mit 3W und 240 Lumen
Lichtstrom "WOW!" - heute ist das Standard, der zudem bereits für relativ kleines Geld zu erhalten ist - so um 4 - 6 Euro / Stück.
Am meisten Sinn ergeben LED-Beleuchtungen natürlich da, wo lange Brenndauern für hohen Stromverbrauch sorgen. LED können hier
je nach Situation und Lichtqualität den Stromverbrauch um Faktor 5 bis 10 verringern. Und genau das ist was den Privatanwender am
meisten interessiert - je höher die kWh bepreist wird, desto größer wird auch der Leidensdruck, an einen Austausch des energiehungrigen
Glühlampenlichts zu denken.
Die Lichtqualität von LED ist derzeit auf einem guten Wege. Marken- wie auch kleinere Anbieter haben inzwischen Leuchtmittel mit Farb-
wiedergabeindex (Ra) jenseits der 90, einige sogar jenseits der 95 auf den Markt gebracht.
[i:2r5m3mi4](Wer nicht so arg im Thema ist: Ra = 100 ist der maximale Wert und entspricht tageslichtähnlicher=natürlicher Farbwiedergabe. Glühlampen
- dazu zählen auch Halogenlampen - erreichen 99 - 100, ESL gibt es von 60 bis 80, LED haben auch mal mit um 65-70 begonnen, inzwischen
ist gesetzlich eine Untergrenze von 80 vorgeschrieben. Ra=80 ist schon einigermaßen ordentlich, ab 90 würde ich von "gutem Licht" sprechen.)[/i:2r5m3mi4]
Das Farbspektrum ist nicht identisch, da die LED in den Bereichen violett - blau - rot schwächelt, damit sind wie schon angesprochen handels-
übliche Haushalts-LED-Lampen bei sehr anspruchsvollen Beleuchtungsaufgaben nicht geeignet. Für die Allgemeinbeleuchtung aber schon.
Dimmbar ist technisch eine aufwendige Angelegenheit: Der Vorschaltelektronik muss "beigebracht" werden was sie mit dem Eingangssignal
des Dimmers machen soll. Viele Elektroniken können nur eine Art Dimmer sinnvoll auswerten, klassische Glühlampendimmer erzeugen gerne mal
Lichteffekte aber kein gedämpftes Licht. Es ist inzwischen üblich dass bei LED-Lampen für die Lichtstromsteuerung "mit Phasenanschnitt" bzw.
"mit Phasenabschnitt" angegeben wird - was auch recht streng zu beachten ist. Nur "dimmbar" auf die Verpackung zu schreiben reicht bei LED-
lampen und -leuchten mit integrierten Vorschaltgeräten einfach nicht aus.
Für Funkamateure ist die EMV-Störstrahlung von Bedeutung. Noch bis vor wenigen Jahren waren viele LED wahre Störsender. Die schönsten konnte
man sich im Bereich 12V-Niederspannungstechnik bauen: elektronisches Vorschaltgerät, viele Meter Kabel in die Holzdecke und MR16-Lampen -
und man selbst wie auch die direkten Nachbarn konnten "Variationen in Brumm" in sämtlichen Empfangsgeräten genießen. Durch permanentes
Verschärfen der Grenzwerte und effizienteren Mechanismen bei der Marktaufsicht seitens der Behörden sind die Hersteller inzwischen in der Lage,
weitgehend störstrahlarme Lampen anzubieten. Grundsätzlich gilt: höhere Leistungsaufnahme - höhere Stör-Wahrscheinlichkeit.
Das Thema Lebensdauer wurde angesprochen. Dies ist in der Branche tatsächlich ein Thema. Kaum ein Hersteller vermag echte Langzeit-Test
durchzuführen, bevor er sein Produkt auf den Markt bringt. Ergibt kaufmännisch auch nicht viel Sinn, da nach Ablauf des 30'000-Stunden Tests
sein Leuchtmittel schon wieder veraltet ist. Daher wird mit Stresstests und simulierter Alterung gearbeitet. Diese Verfahren sind hilfreich, bilden
aber nicht die Praxis ab. Die Lebensdauer der LED-Lampen ist gegenüber Glühlampen schon deutlich länger, auch weil die LED nicht nach Erreichen
des Lebensendes "Klack!" ausfällt, sondern von Anbeginn schleichend Lichtstrom (Lumen) abbaut. Die Angabe "30'000h" sagt aus, dass nach dieser
Betriebsdauer noch 70% des ursprünglichen Lichstromes erhalten sein sollten. (Es gibt auch andere Angaben - diese "L70" ist aber weit verbreitet.)
In der Praxis zeigt sich dieser Abbau leider oftmals deutlich schneller. Das größte Problem sind die thermischen Verhältnisse. Ein 12W-Leuchtmittlel in
Glühlampenform oder ein 6W-Halogenspot-Ersatz produzieren eine beachtliche Wärme die abgeführt werden will. Dass Halbleiter Hitze nicht so gern
haben ist hier ja hinlänglich bekannt. Auch die Bauteile in den integrierten Vorschaltgeräten sind hoch belastet und altern relativ rapide.
Übrigens, ein Wort zu "Markenanbietern" in diesem Bereich: die kochen auch nur mit Wasser. Ihr größter Vorsprung ist der aus früheren Zeiten
erworbene Markenname mitsamt Image. Technisch bauen die nichts anderes als viele "Billiganbieter", sicher mit höheren Auswahl- und Qualitätskriterien,
aber unter demselben Zeit- und Kostendruck. Das in den Discountern erhältliche Material ist teilweise erschreckend schlecht, teilweise erschreckend
gut.

Wenn ihr Fragen zum Thema habt - gerne!

Gruß
Christian

Hallo Christian, danke für die gute Übersicht. Ich habe bisher nur einen Billigtyp getestet (Baumarkt 2 Stck. 7,99 230V E27), um einen Eindruck über die Glühbirnen-Äquivalenz zu bekommen und mal EMVU zu messen. Mir ist die Erwärmung am Sockel aufgefallen - 10W LED Glühlampenform, "Birne" kalt, am Sockel fast für Spiegeleier. Gibt es eigentlich Spielregeln zur Leistungsaufname ?? Die Helligkeit war entsprechend einer 60W Glühbirne, die meistens aber nur 56-57W aufnimmt. Die 10W LEDs hatten beide 13 Watt (cos phi 1,0), bei den ESLs ist es ähnlich, 2-4 Watt mehr, aber höhere Leistungsaufnahme von zu Hause aus. Bei 10 zu 13 fällt es schon etwas auf. Ist das normal / üblich oder einfach nur ............... ?? EMVU muß ich noch messen.
73 Peter

[quote]Dass es in Sachen Umweltverträglichkeit, Energiebilanz und Sinnhaftigkeit Diskussionsbedarf gibt, ist keine Frage. [/quote]
Keine Frage. Allerdings auch nicht erst seit der Ausmusterung der Glühlampe und der Suche nach einem würdigen Thronerben. Ehrlicherweise müsste man auch die Umweltfolgen der Stromerzeugung berücksichtigen. Und zwar auch den Anteil an gesundheitlich riskanten Emisssionen, der auf die Produktion des in der Glühlampe sinnlos verheizten Stroms entfällt. Der Energiemix in DL sieht leider noch nicht so rosig aus, dass man das vernachlässigen könnte.

[quote]Es ist inzwischen üblich dass bei LED-Lampen für die Lichtstromsteuerung "mit Phasenanschnitt" bzw.
"mit Phasenabschnitt" angegeben wird - was auch recht streng zu beachten ist. [/quote]
Interessant. Als sich die StiWa letztes Jahr um LED-Lampen gekümmert hat, war Paulmann der einzige getestete Hersteller, der das angegeben hatte. Da hat wohl der Marktdruck inzwischen einiges bewegt. Aber das Thema war eigentlich auch schon für die Trafos der Niedervolt-Halogentechnik wichtig, da wundert es schon ein wenig, dass die Kennzeichnung bei LED so einen Anlauf nehmen musste.

[quote]Übrigens, ein Wort zu "Markenanbietern" in diesem Bereich: die kochen auch nur mit Wasser. Ihr größter Vorsprung ist der aus früheren Zeiten
erworbene Markenname mitsamt Image.[/quote]
Nun ja, ein wenig mehr Power in der Forschung und Entwicklung dürften sie allerdings auch haben. Die produzieren ja nicht nur ein schmales Sortiment von Allgebrauchslampen, wo man mit bloßen Versprechungen vielleicht eine Weile durchkommen könnte, sondern auch für Großkunden, die selbst Herstellern wie O. oder P. ganz schön die Daumenschrauben anziehen können.

Interessant bleiben wird das Thema in jedem Fall. Erst recht, wenn die Strompreise weiter steigen und die Lampenpreise weiter sinken.

73
Hans

[quote]Mir ist die Erwärmung am Sockel aufgefallen - 10W LED Glühlampenform, "Birne" kalt, am Sockel fast für Spiegeleier.[/quote]
Ja das ist durchaus gängig. Die Temperaturen an der heißesten Stelle - der Hersteller muss diese im Innern mit "Tc" kennzeichnen -
sollte 80 Grad nicht übersteigen, sonst besteht Gefahr für die Lebensdauer der elektronischen Bauteile und des PCB.
[quote]Gibt es eigentlich Spielregeln zur Leistungsaufname ?? Die Helligkeit war entsprechend einer 60W Glühbirne, die meistens aber nur 56-57W aufnimmt. Die 10W LEDs hatten beide 13 Watt (cos phi 1,0), bei den ESLs ist es ähnlich, 2-4 Watt mehr, aber höhere Leistungsaufnahme von zu Hause aus. Bei 10 zu 13 fällt es schon etwas auf. [/quote]
Es gibt da diverse Regeln.
1. Angabe "Nominale Leistung" - das ist eher die "Benennung" der Lampe. So wie man früher umgangssprachlich von "der" 60-Watt-
Glühlampe gesprochen hat. Bsp. große deutliche Angabe "10W" auf der Verpackung wie auch der Lampe.
2. "Bemessungsleistung" (rated power) - die tatsächliche Leistungsaufnahme, das können jetzt 9,4 oder auch 10,2W sein. Diese Angabe
ist in den technischen Unterlagen - die dem Endkunden zur Verfügung gestellt werden müssen - zu machen. Aus dieser ist übrigens auch
die Angabe auf dem Energieeffizienzetikett zu ermitteln, also die Klasse selbst wie auch der sog. gewichtete Energieverbrauch auf 1000
Betriebsstunden gerechnet. Hier kommt es ab und an ganz vorschriftsmäßig zu Aufrundungen.
Ernittelt wird eine solche Angabe mit dem Mitteln der Werte einer Meßreihe, hierzu kommen in naher Zukunft auch genaue gesetzliche
Vorgaben ("Anforderungen an die Arbeitsweise von LED-Lampen").
3. Umschlüsselung "Lumen - Watt": es gibt per EU-Verordnungen vorgegebene Vergleichsangaben. Bsp.: Eine LED-Lampe darf dann als
äquivalent zu einer 60-W-Glühlampe deklariert werden, wenn sie einen Lichtstrom von mindesten 806 Lumen erreicht (ungebündeltes
Licht - also Abstrahlwinkel größer 120°). Ein üblicher GU10 (=PAR16) LED-Spot (gebündeltes Licht - also weniger oder gleich 120°) gilt
als zu einem 50W Halogenspot äquivalent wenn er 300 Lumen erzeugt. Die Vergleichstabellen findet man in den Verordnungen EU
244/2009 (ungebündeltes Licht) sowie EU 1194/2012 (gebündeltes Licht), veröffentlicht bspw. beim Umweltbundesamt.

Wenn Du eine Lampe mit Nominal 10W hast, die in aller Regel auch eine "rated power" von um 10W haben wird, diese aber tatsächlich
13W aufnimmt, sind drei Szenarien denkbar:
- die Energieverbrauchsangabe ist falsch, damit verhält sich der Inverkehrbringer nicht norm- bzw. gesetzeskonform.
- das Leuchtmittel weist einen Defekt auf.
- die Verbrauchsmessung ist fehlerhaft. Gerne werden im privaten Umfeld Energieverbrauchsmessgeräte verwendet die nicht nur die
Wirk-, sondern auch die Scheinleistung mit anzeigen.
Je nach Leistungsstärke darf eine LED-Lampe einen Leistungsfaktor (power factor PF) von 0,4 bis 0,9 aufweisen. Bei bspw. PF=0,4 wird
ein Messgerät welches die Scheinleistung nicht kompensieren bzw. herausrechnen kann, deutlich erhöhte Werte anzeigen. Tatsächlich
nimmt die Lampe natürlich nur die Wirkleistung auf (bzw. wird Dir die Wirkleistung abgerechnet).

Gruß
Christian

[quote]
Keine Frage. Allerdings auch nicht erst seit der Ausmusterung der Glühlampe und der Suche nach einem würdigen Thronerben. Ehrlicherweise müsste man auch die Umweltfolgen der Stromerzeugung berücksichtigen. Und zwar auch den Anteil an gesundheitlich riskanten Emisssionen, der auf die Produktion des in der Glühlampe sinnlos verheizten Stroms entfällt. Der Energiemix in DL sieht leider noch nicht so rosig aus, dass man das vernachlässigen könnte.[/quote]

Gem. meinem Versorger kaufe ich 100% erneuerbare Energie. Glauben muss ich es wohl ...

Was gar nicht geht: Die Bevormundung des mündigen Bürgers, was er zu kaufen hat und was nicht, im Interesse von Lobbygruppen. Wenn sich etwas am Markt nicht durchsetzen kann, dann wird es wohl seine Gründe haben. Schon deshalb sieht die Lampenmafia von mir aus Prinzip in den nächsten Jahren keinen EURO. Sorry Chrsitian.

Ob die Energiepreise langfristig weiter oberhalb der normalen Preisentwicklung steigen werden ist auch die Frage. Das sieht man gerade beim Öl und irgendwann laufen die Förderungen nach dem EEG aus. Strom wird jetzt schon an der Börse ganz anders gehandelt, als vom kleinen End-Verbraucher abkassiert wird.