Amateurfunk Forum - Archiv

Wer mal eine Runde staunen möchte, kann [url=http://www.lifepr.de/pressemitteilung/biolysa-ev/Dirty-Power-Elektrosmog-neuer-Art/boxid/505641:5g64n8d9]in dieser Pressemitteilung[/url:5g64n8d9] nachlesen, wie besorgt sich „Baubiologen“ über die Sauberkeit unseres Stroms äußern. Da kann an einigen Stellen noch so mancher E-Techniker etwas dazulernen.

73
Hans

.... und ich dachte schon, die unterstützen uns indirekt, indem sie gegen PLC und Co prozeßieren...

Gruß
Stefan

Esotherikgebrabbel...... Öfter mal in eine Esotherik-Zeitschrift schauen. Da kommt man aus dem Lachen nicht mehr heraus. Gleichzeitig reift dann in einem der Gedanke, dass man ja an der Blödheit dieser Spinner gut verdienen könnte, indem man denen irgendwelchen Hokuspokus verkauft

[quote]Wer mal eine Runde staunen möchte, kann [url=http://www.lifepr.de/pressemitteilung/biolysa-ev/Dirty-Power-Elektrosmog-neuer-Art/boxid/505641:2xu31amg]in dieser Pressemitteilung[/url:2xu31amg] nachlesen, wie besorgt sich „Baubiologen“ über die Sauberkeit unseres Stroms äußern. Da kann an einigen Stellen noch so mancher E-Techniker etwas dazulernen.
[/quote]

Nun ja, sieht man mal von der etwas esotherischen und zielgruppengerechten Formulierung ab, ist das Meiste in dem Text schon nicht wirklich falsch.
Wichtig ist, dass man auch ein wenig nachvollziehen kann, was deren Strategie ist: Unbekannte Risiken vermeiden. Darüber kann man sich lustig machen, einiges an Panikmache ist auch dabei - aber letztendlich ist das immer noch schlauer, als die Leute, die (ein paar wenige Beispiele):

1. sich in den 60er oder 70er Jahren eine Fertigbaubude haben bauen lassen, die heute oft schwer verkäuflicher Sondermüll ist, weil teilweise massiv mit Schadstoffen belastet
2. sich schön die Hölzer im Haus mit Lindan und Co. beschmiert haben
3. fleißig Asbest bearbeitet und verbaut haben
4. brav Wasser aus Bleirohren getrunken haben
5. sich jahrzehntelang immer schön in der prallen Sonne gebräunt haben

usw.

Viele Dinge bringen die Leute erst nach einer Expositionsdauer von einigen Jahrzehnten um (Asbest, Hautkrebs) und unterscheiden sich von weitaus harmloseren Stoffen nur durch winzige Details (beispielsweise Faserform bei Asbest). Asbest wurde fast ein Jahrhundert ohne Bedenken benutzt!

Wer kann denn schon [i:2xu31amg]jedwede[/i:2xu31amg] (Langzeit-)Auswirkung beliebiger solcher Wechselfeld-Expositionen erklären? Ich als E-Techniker leider nicht, denn dafür ist das System Mensch viel zu komplex. Hinzu kommt ja, dass bei vielen Dingen nicht einfach eine 1:1-Wechselwirkung beschreibbar ist, sondern ein Zufallsprozess zugrunde liegt. Wenn man sich mal mit der Entwicklung von Arzneimitteln beschäftigt, wird man feststellen, dass selbst in dem Bereich noch viel Ausprobieren drin steckt, weil echtes Verständnis nur begrenzt vorhanden ist.

Ich habe in meinem Haus auch WLAN, Energiesparlampen und strebe an, Amateurfunker zu werden. Aber mir ist klar, dass es neben der Einstellung "Wird schon gutgehen!" auch die "Wer garantiert mir, dass es gut geht?" gibt und die genauso ihre Berechtigung hat.

[quote]sieht man mal von der etwas esotherischen und zielgruppengerechten Formulierung ab, ist das Meiste in dem Text schon nicht wirklich falsch. [/quote]
Natürlich, das ist die typische Vorgehensweise bei esoterischen Argumentationslinien. Viele Dinge werden korrekt bezeichnet (wobei in diesem Text doch einiges an halbverstandenem und simplifizierendem Unsinn steckt) und dann benutzt, um absurde Schlussfolgerungen daraus zu ziehen. Seit einigen Jahren ist es beispielsweise bei den Freunden der Hochpotenz-Homöopathie en vogue, auf der Suche nach Argumenten die Quantenphysik wahllos zu plündern, um mal ein anderes Beispel zu nennen.

[quote]Wichtig ist, dass man auch ein wenig nachvollziehen kann, was deren Strategie ist: Unbekannte Risiken vermeiden. [/quote]
Das sehe ich anders. Zum einen geht es nicht um unbekannte Risiken, sondern es wird Unbekanntes zum Risiko erklärt (und zwar das, was dem Schreiber und noch viel mehr seiner Zielgruppe unbekannt ist, und nicht etwa grundsätzlich Unbekanntes). Zum anderen werden auch Tatsachen verdreht und erfunden.

[quote]Wer kann denn schon [i:2e6y9w3g]jedwede[/i:2e6y9w3g] (Langzeit-)Auswirkung beliebiger solcher Wechselfeld-Expositionen erklären? [/quote]
Kann wohl niemand, aber darauf kommt es nicht an. Wichtig sind beobachtbare Phänomene und nachgewiesene Ursache-Wirkung-Zusammenhänge. Künstlich erzeugten Wechselfeldern sind Menschen seit mehr als 150 Jahren ausgesetzt, und es gibt bis heute weder ein Krankheitsbild, das dem zugordnet werden kann, noch einen belegten Kausalzusammenhang zwischen den Feldern und einem beliebigen Symptom.

Das einzige, was sich in all den Jahren erwiesen hat, ist die Fähigkeit von hochfrequenten Feldern, wasserhaltiges Gewebe zu erwärmen, und die daraus möglicherweise entstehenden Schäden. Und diese Fähigkeit lässt sich exakt messen und quantifizieren. Dafür gibt es auch Grenzwerte, die bei weitem strenger sind, als man es bei jeder anderen Wärmequelle für sinnvoll erachten würde.

Dabei kann man durchaus auch von einer langjährigen Erfahrung mit hohen Expositionszeiten und -stärken sprechen, denn es gibt mehrere Berufsgruppen, die in Bezug auf Hochfrequenzfelder als Risikogruppen gelten dürfen. Was hat sich aus diesen „Langzeit-Expositionsversuchen“ ergeben? Im Grunde doch nur, dass es eine dumme Idee ist, die Hand in einen laufenden Mikrowellenofen zu halten oder nahe vor einer mit hoher Leistung sendenden Radarantenne herumzulaufen (um es mal etwas zuzuspitzen).

73
Hans

[quote]
Das sehe ich anders. Zum einen geht es nicht um unbekannte Risiken, sondern es wird Unbekanntes zum Risiko erklärt (und zwar das, was dem Schreiber und noch viel mehr seiner Zielgruppe unbekannt ist, und nicht etwa grundsätzlich Unbekanntes).[/quote]

Das Risiko, das dort Thema ist, ist nicht nur seiner Zielgruppe unbekannt, sondern generell. Oder kannst Du nachvollziehbar alle Prozesse im Körper erklären und die (vorhandene oder nicht vorhandene) Wirkung bestimmter Wechselfelder?
Wieso kann man nicht einfach Leuten zugestehen, dass sie das Risiko unbekannter Dinge eben anders einstufen als Leute, die das nicht tun?

[quote]
Kann wohl niemand, aber darauf kommt es nicht an. Wichtig sind beobachtbare Phänomene und nachgewiesene Ursache-Wirkung-Zusammenhänge.[/quote]

Es gibt aber leider noch viel mehr nicht nachgewiesene Ursache-Wirkung-Zusammenhänge. Und die interessieren sich nicht dafür, ob die Gesellschaft XY sie gerade für relevant hält oder glaubt, schon am Ende der Erkenntnis zu stehen.

[quote]
Das einzige, was sich in all den Jahren erwiesen hat, ist die Fähigkeit von hochfrequenten Feldern, wasserhaltiges Gewebe zu erwärmen, und die daraus möglicherweise entstehenden Schäden. Und diese Fähigkeit lässt sich exakt messen und quantifizieren. Dafür gibt es auch Grenzwerte, die bei weitem strenger sind, als man es bei jeder anderen Wärmequelle für sinnvoll erachten würde. [/quote]

Schön, nur ist diese Fähigkeit ziemlich uninteressant bei dieser Diskussion. Interessant ist das [b:3rp6j3t7]Unbekannte[/b:3rp6j3t7], dass sich nach Jahren, manchmal auch nach Jahrhunderten erst in seiner Wirkungskette offenbar wird. Und da zeigt die Erfahrung, dass sehr vertraute und übliche Dinge dann doch ab und an mal recht schädlich waren.

Mit den Zitaten, das haut noch nicht so hin, ist aber auch egal.

Zum Thema. Machen wir's nicht komplizierter, als es ist: Die Leute argumentieren ja tatsächlich nicht mit Unbekanntem, sondern schreiben den Wechselfeldern ganz konkrete Auswirkungen zu. Zitat aus dem verlinkten Text: [i:dbh1gczu]„Baubiologen sind der Ansicht, dass diese Folgen sich in allgemeiner Abgespanntheit und Müdigkeit, Konzentrationsstörungen, erhöhter Stressanfälligkeit, nervlicher Überanstrengung, Immunschwäche und deren Folgen mit erhöhter Infektanfälligkeit, Bluthochdruck und anderen Stressfolgekrankheiten, sowie psychischen Problemen wie Burnout und Depressionen zeigen. Auch Krebserkrankungen werden mit den elektrischen Wechselfeldern aus dem Stromnetz in einen Zusammenhang gebracht.“[/i:dbh1gczu]

Damit werden Kausalzusammenhänge formuliert – Ursache und Wirkung. Die vermuteten Zusammenhänge ließen sich kurz und schmerzlos in einer Doppelblindstudie verifizieren oder falsifizieren. Wenn ethische Bedenken bestehen, dann eben hilfsweise auch mit Fallstudien. Tut man aber nicht, obwohl man seine These damit zweifelsfrei belegen könnte. Man lässt es im Ungefähren.

Dass aber eine allpolige Netzfreischaltung das [i:dbh1gczu]„einzige, was helfen würde“[/i:dbh1gczu] sei, das behauptet man frisch von der Leber weg, und da ist man sicher. Das finde ich unsauber argumentiert. Und dass (und da geht es klar um die technische Seite) [i:dbh1gczu]„die meisten Elektriker (...) leider nicht gut genug darüber Bescheid“[/i:dbh1gczu] wüssten und man deshalb entsprechende Gerätschaften über den Baubiologen beschaffen solle, darauf wird sich wohl jeder seinen Reim machen könne. Wer das dann übrigens angesichts der VDE 0100 einbauen soll, wenn die meisten Elektriker [i:dbh1gczu]„leider nicht genug“[/i:dbh1gczu] Bescheid wissen, das müsste auch noch geklärt werden.

73
Hans

Hallo,

auch wenn ich nicht an diesen "Hokuspokus" glaube, so habe ich mir doch vorgenommen in unserer neuen Wohnung das Handy nicht mehr neben dem Bett zu laden, das schnurlose Telefon weit entfernt vom Bett aufzustellen und den ECO-Mode zu aktivieren sowie das WLAN nachts zu deaktivieren. Schaden kann's nix !

@DO5AGL: Hallo Peter, ich habe selber genügend Messungen gemacht und auch per VHS Kurs Abschirmungen bei den alten Bildschirmen vorgeführt (daß die nur per Erdung funktionieren und magnetische Felder physikalisch so gut wie nicht abschirmbar sind, insbesondere niederfrequente). Die Behauptung "Dirty Strom" stimmt, mit PLC mehr den je. Der Irrsinn fängt eigentlich erst bei den Schlußfolgerungen der Baubiologen an und mit Gegenmitteln wird dann Geld "gedruckt". Ich benutze im übrigen das Argument des "Schmutzes aus der Steckdose" hemmungslos gegen PLC, wenn ich weiß, daß mein Gesprächspartner ein "Mobilfunk-Hysteriker" ist: da hast Du Deine Mobilfunkturm in jeder Steckdose und jedem Lichtschalter.
73 Peter

[quote]Schaden kann's nix ![/quote]
Das sicher nicht. Etwa so wie eine Christophorus-Plakette im Auto, das Hufeisen an der Wand oder Feng-Shui-Gedöns in der Wohnung.

[quote]Der Irrsinn fängt eigentlich erst bei den Schlußfolgerungen der Baubiologen an und mit Gegenmitteln wird dann Geld "gedruckt".[/quote]
Das ist ja die übliche Masche: Die Prämissen kann man nachprüfen, da wird der Rest dann wohl auch stimmen.

[quote]Ich benutze im übrigen das Argument des "Schmutzes aus der Steckdose" hemmungslos gegen PLC, wenn ich weiß, daß mein Gesprächspartner ein "Mobilfunk-Hysteriker" ist: da hast Du Deine Mobilfunkturm in jeder Steckdose und jedem Lichtschalter.[/quote]
Das habe ich letztens noch einem Kollegen erklärt, der meinte, er setze zu Hause auf PLC, weil er die Strahlung des WLAN vermeiden wolle. Der ist ganz sicher kein Hysteriker, wurde aber recht aufmerksam – und sitzt an einer Multiplikatoren-Position.

73
Hans

Ich hatte die Diskussion mit IT-Spezi der Gemeinde, der inzwischen (auch privat) so weit möglich Kabel statt WLAN nimmt. Allerdings in erster Linie wegen der Netto-Speed. Da lt. Zeitungsberichten (mit Einverständnis des Redakteurs der Gemeinde als Kopie gegeben) Netto PLC auch nicht besser ist, sondern tendenziell bei normaler Haushaltsinstallation eher schlechter als WLAN, war die Störstrahlung nur noch das Tüpfelchen auf dem I.

Ansonsten: Ich bin eigentlich bei ganz anderen Zielen auf dem Haushalts-"Smog" gekommen. Ich wollte zum Vergleich mit der Wünschelrute Erdströme per Hilfserder messen (geht prinzipiell bei echten "Wasseradern", d.h. unterirdischen Quellen und Grundwasserströmungen). Insbesondere wollte ich Tag-Nacht Änderungen messen, da diese Erdströme z.T. von den Vorgängen in der Ionosphäre beeinflußt werden. Gemessen habe ich anhand der 50Hz-Oberwellen im Boden und den ebenfalls dort gemessenen Fernseh-Bildsync-Impulsen aus der Nachbarschft, wann TV-Primetime ist. Im Ergebnis habe ich nach einem sehr interessanten Gespräch mit einem EVU-Ing. mit meinen und seinen Unterlagen (die EVUs überwachen das Netz auf Störspitzen) bei mir von TN- auf TT-Netz umgestellt und den "Nachbarschaftsschnutz" im gut Faktor 5 reduziert.
Info siehe http://www.db6zh-9.bn-paf.de/tttn0/emrppen.htm . Spätere Nachmessungen mit Spektrumanalyser ergaben, daß das Frequenzgemenge mit guten Pegeln bis 2-3MHz reicht. Die Messungen im Bild (URL) sind hochohmig gemacht worden, 1 oder 10MOhm - muß ich erst wieder nachsehen. (Ist eh' mal ein Update fällig).

Danach war natürlich mein Interesse geweckt und ich habe mit kalibrierten E/H-Meßgeräten im Haus weitergemacht. Abgeschirmt habe ich natürlich nichts, aber jede Menge Geräte auf schaltbare Steckdosenleisten gesetzt. Die werden zur Stromersparnis abends ausgeschaltet. Vorher war ich der Meinung, wenn Geräte hinter Steckernetzteilen ausgeschaltet sind, läuft nichts mehr. Nach dem Feldmessungen und anschließenden Verbrauchsmessungen (wo ein Feld ist, wird auch Strom verbraten) wird heute bei der Hälfte der Geräte abends "der Saft abgedreht). Die klassischen Steckernetzteile mit Trafo verbraten ~6W, völlig wurscht, ob mit oder ohne Verbraucher. 2 x 6 Watt rund um die Uhr sind ~100kWh im Jahr.

Esoterik hin oder her, in dem Fall war die ganz nützlich . Natürlich schlafe ich jetzt viiiiiiiieeeeel besser ...... 73 Peter

[quote]
Damit werden Kausalzusammenhänge formuliert – Ursache und Wirkung. Die vermuteten Zusammenhänge ließen sich kurz und schmerzlos in einer Doppelblindstudie verifizieren oder falsifizieren. [/quote]

In Doppelblindstudien ließen sich allenfalls kurzfristig eintretende Effekte nachweisen. Langfristige und in Kombination mit anderen Einflüssen auftretende Reaktionen nicht. Und das dann auch nur für bestimmte, definierte Bedingungen.
Für den Nachweis der Unschädlichkeit taugt das also nichts.

[quote]
Dass aber eine allpolige Netzfreischaltung das [i:3l18t3ti]„einzige, was helfen würde“[/i:3l18t3ti] sei, das behauptet man frisch von der Leber weg, und da ist man sicher. Das finde ich unsauber argumentiert.[/quote]

Mag sein. Die Gegenseite, die alles als Hokuspokus abtut, obwohl sie genauso wenig über die Wirkketten Bescheid weiß, ist da aber auch nicht besser.

[quote]
Und dass (und da geht es klar um die technische Seite) [i:3l18t3ti]„die meisten Elektriker (...) leider nicht gut genug darüber Bescheid“[/i:3l18t3ti] wüssten und man deshalb entsprechende Gerätschaften über den Baubiologen beschaffen solle, darauf wird sich wohl jeder seinen Reim machen könne. Wer das dann übrigens angesichts der VDE 0100 einbauen soll, wenn die meisten Elektriker [i:3l18t3ti]„leider nicht genug“[/i:3l18t3ti] Bescheid wissen, das müsste auch noch geklärt werden.
[/quote]

Dass die meisten Elektriker ziemlich wenig über (Wechsel-)Felder wissen, unterschreibe ich vorbehaltlos. Ich bezweifle, dass Dir einer die Maxwell-Gleichungen erläutern kann oder partielle Differentialgleichungen lösen kann. Beim Thema "Theoretische Elektrotechnik" tun sich selbst viele E-Technik-Ingenieure ziemlich schwer.

[quote]Für den Nachweis der Unschädlichkeit taugt das also nichts.[/quote]
Es geht nicht um einen Nachweis der Unschädlichkeit. Diese Leute stellen starke Behauptungen auf. Dann müssen sie sie auch belegen können. Aber sie wollen ja noch nicht einmal eine Koinzidenz* nachweisen, geschweige denn dass sie eine Kausalität belegen könnten. Bis das geschehen ist, darf man die Behauptungen als frei erfunden betrachten.

Buchstäblich [i:29085i31]jeder[/i:29085i31] kann behaupten, dass irgendetwas diese und jene Effekte hervorruft. Solange man diese Behauptung nicht beweisen kann, ist sie nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben ist.

73
Hans

[size=85:29085i31]*Wobei die Koinzidenz noch leicht zu belegen sein sollte, da das geschilderte Symptomspektrum (aus guten Gründen) so weit gefächert ist, dass jeder einmal damit zu tun gehabt hat. Ein zeitliches Zusammentreffen der Exposition und eines der Symptome ist also nahezu sicher.[/size:29085i31]

Hi Hans,

wieso sollten sie das belegen müssen ??? Die brauchen nur etliche Dumme denen sie ihr Gewäsch (und evtl. Hardware) verkaufen können. In der E-Smog Welt heute anscheinend eine Leichtigkeit. Wenn ich sehe das selbsternannte "HF-Ingeneure" Steckdosen- und Lichtschaltereinsätze für über 100.- €/Stck. verscherbeln (ausgekleidet mit Alu-Folie und fernab von jedem Sicherheits Standard) wundert mich nix mehr. Als Funkamateur sollte man ein Geschäft aus dieser Blödheit machen und soviel von dem Mist verkaufen bis es zu einem weit entfernten Domizil reicht an dem ungestörter Funkbetrieb machbar ist ...

[quote]
Es geht nicht um einen Nachweis der Unschädlichkeit. Diese Leute stellen starke Behauptungen auf. Dann müssen sie sie auch belegen können. Aber sie wollen ja noch nicht einmal eine Koinzidenz* nachweisen, geschweige denn dass sie eine Kausalität belegen könnten. Bis das geschehen ist, darf man die Behauptungen als frei erfunden betrachten. [/quote]

Damit stehen sie auf derselben Stufe wie die Leute, die behaupten, das sei alles unschädlich.

Beide Gruppen haben eigentlich keine Ahnung, vertreten ihre Ansichten aber umso überzeugter.