Amateurfunk Forum - Archiv

[quote]Hi Hans,

wieso sollten sie das belegen müssen ??? Die brauchen nur etliche Dumme denen sie ihr Gewäsch (und evtl. Hardware) verkaufen können. [/quote]

Ebenso wie Hersteller von Produkten die Unbedenklichkeit der Nutzung genau so lange konstatieren (teilweise auch wider besseren Wissens), bis sich die Rechtslage ändert oder sehr teure Gerichtsverfahren drohen. Das ist dasselbe Spiel, nur umgekehrt. Nur dass dabei nicht einfach nur Geschäft gemacht wird, sondern manchmal eben auch über Leichen gegangen wird.

[quote]Wenn ich sehe das selbsternannte "HF-Ingeneure" Steckdosen- und Lichtschaltereinsätze für über 100.- €/Stck. verscherbeln (ausgekleidet mit Alu-Folie und fernab von jedem Sicherheits Standard) wundert mich nix mehr. [/quote]
Das sind doch noch vergleichsweise bescheidene Beträge. Im letzten Heft des [url=http://www.gwup.org/zeitschrift:l31uw2xa]Skeptiker[/url:l31uw2xa] wurde von einem Wünschelrutengänger berichtet, der einer Frau für 3500 Euro eine Holzkiste mit Sand, Steinen, einem Amulett und ein paar Magneten als „Raumharmonisierer“ o.s.ä. verkauft hat. Da kann man schon einen hübschen Schnitt machen.

[quote]Damit stehen sie auf derselben Stufe wie die Leute, die behaupten, das sei alles unschädlich. [/quote]
Irrtum. Eine Schädlichkeit ist nicht belegt und lässt sich aus den bekannten Fakten nicht folgern – bis zum Beweis des Gegenteils. Das ist ein Unterschied, den man schon beachten sollte. „Man weiß es nicht ... es könnte ja sein ...“ ist kein Argument. Wenn man nichts weiß, muss man eben nachdenken, und sein könnte vieles.

Eine unbelegte Behauptung ist nichts weiter als eine unbelegte Behauptung. Es steht jedem frei, sie zu glauben oder nicht. Niemand kann verlangen, dass frei Erfundenes Konsequenzen hat. Solange die esoterischen Elektrosmogverhüter nichts Substanzielles auf den Tisch legen, stehen sie nicht glaubwürdiger da als die Erdstrahlen-Fraktion, die Ufojünger oder die zahlreichen Splittergruppen der Alternativmedizin.

73
Hans

Na ja Hans, bei den Röntgenstrahlen haben die ersten Nutzer schwarze Finger bekommen. Inzwischen ist man sehr zurückhaltend mit deren Dosierung. Daß etwas nicht belegt ist, ist so eine Sache. Es ist noch längst nicht alles erforscht und etwas Sorgfalt im Umgang mit HF schadet niemandem. Über Angstmacherei und dann Geld schinden ---- kein Thema, das ist das andere Extrem.

Wir haben unsere Ruhemöbel nach Wünschelruten- und ESmog-Gesichtspunkten aufgestellt, so weit es ohne Klimmzüge ging und vernünftig ausgesehen hat. Das hat nichts gekostet und es ist mir wurscht, was andere dazu denken. Meine Antenne ist auf einem Kreuzungspunkt von Wasseradern und tut bestens , aber das war mehr Zufall ......, hi.
73 Peter

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Irrtum. Eine Schädlichkeit ist nicht belegt und lässt sich aus den bekannten Fakten nicht folgern – bis zum Beweis des Gegenteils. Das ist ein Unterschied, den man schon beachten sollte. „Man weiß es nicht ... es könnte ja sein ...“ ist kein Argument. Wenn man nichts weiß, muss man eben nachdenken, und sein könnte vieles.[/quote]

Gehst Du beim Sammeln und Essen von Pilzen mit unbekannten Exemplaren auch so um?

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Eine unbelegte Behauptung ist nichts weiter als eine unbelegte Behauptung. [/quote]

Richtig. Belegt wäre dann eben nur "Man weiß es (noch) nicht." Stattdessen wird auf Basis des sehr bescheidenen Wissens gern der Eindruck erweckt, dass nur Doofe da Risiken sehen.

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Es steht jedem frei, sie zu glauben oder nicht. Niemand kann verlangen, dass frei Erfundenes Konsequenzen hat. Solange die esoterischen Elektrosmogverhüter nichts Substanzielles auf den Tisch legen, stehen sie nicht glaubwürdiger da als die Erdstrahlen-Fraktion, die Ufojünger oder die zahlreichen Splittergruppen der Alternativmedizin.[/quote]

Damit sagst Du implizit ja auch, dass alles unschädlich ist, weil das Gegenteil (noch) nicht bewiesen wurde. Insofern stellst Du damit aber auch nur eine unbewiesene Behauptung auf, auch wenn Du das in Deinen Formulierungen zu verschleiern versuchst...

Das Interessante an der Forschung zu dem Thema ist eigentlich, daß immer wenn ein Budget eines beteiligten Instituts (sehr oft von Unis bzw. als Ableger davon) zu Ende geht, rechtzeitig eine neue Sau durchs Dorf gejagt wird. Oder in den Medien zu Zeiten der Sommer- oder ähnlichen Löchern. Es sind bei weitem nicht nur einzelne Esoteriker, Baubiologen etc., sondern inkl. EU-Förderung einige Institutionen, die dazu im 7stelligen Bereich gefördert werden. Der letzte große "Hammer" in der Richtung - soweit ich mich erinnere und mitverfolgt habe, war die REFLEX-Studie. Auszug aus http://www.verum-foundation.de/projekte/reflex.html :[i:2aedpntu]
Vertragsnummer: QLK4-CT-1999-01574
Dauer: 1. Februar 2000 – 31. Mai 2004
Gesamte Projektkosten: 3.149.621 EUR | Zuschuss der EU: 2.059.450 EUR

Vertragspartner: VERUM - Stiftung für Verhalten und Umwelt, München, Deutschland | Freie Universität Berlin, Deutschland | Medizinische Universität Wien, Österreich | Institut für Pflanzengenetik und Kulturpflanzenforschung, Gatersleben, Deutschland | INSALUD - Instituto Nacional de la Salud , Madrid, Spanien | STUK - Radiation and Nuclear Safety Authority, Helsinki, Finnland | Leibniz-Universität Hannover, Deutschland | Universita degli Studi di Bologna, Italien | ENSCPB - Ecole Nationale Supérieure de Chimie et Physique de Bordeaux, Frankreich | IT’IS - Foundation for Research on Information Technologies in Society, Zürich, Schweiz | Universita degli Studi di Milano, Italien | RZPD - Ressourcenzentrum für Genomforschung GmbH, Heidelberg, Deutschland[/i:2aedpntu]

Von den EU-Zuschüssen wurden von der EU Rückforderungen geltend gemacht. Das verschwand im Rauschen der Medien. Ich weiß jetzt nicht wer (müßte erst wieder suchen), aber jemand mußte 6stelligt zurück zahlen. Man muß sich die Summen mal verinnerlichen ........ Im Endergebnis hat sie nichts gebracht (weder pro noch kontra entscheidend bewiesen), außer Leute ernährt und Steuergelder gekostet.

73 Peter

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Von den EU-Zuschüssen wurden von der EU Rückforderungen geltend gemacht. Das verschwand im Rauschen der Medien. Ich weiß jetzt nicht wer (müßte erst wieder suchen), aber jemand mußte 6stelligt zurück zahlen. Man muß sich die Summen mal verinnerlichen ........ Im Endergebnis hat sie nichts gebracht (weder pro noch kontra entscheidend bewiesen), außer Leute ernährt und Steuergelder gekostet.[/quote]

So ist das eben mit Studien. Viele können vorher erwartete Ergebnisse nicht belegen. Das ist aber auch eine Form des Erkenntnisgewinns. Man könnte auch sagen: Hinterher ist man immer schlauer.

Mir sind solche Forschungen tausendmal lieber als wissenschaftlich verkleidete Ideologien, die in Form von "Genderforschung" beispielsweise jede Menge Leute ernähren, die sich da an den Hochschulen ein bequemes Nest eingerichtet haben.

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Wir haben unsere Ruhemöbel [b:3oweg0og]nach Wünschelruten-[/b:3oweg0og] und ESmog-Gesichtspunkten aufgestellt, so weit es ohne Klimmzüge ging und vernünftig ausgesehen hat. Das hat nichts gekostet und es ist mir wurscht, was andere dazu denken. Meine Antenne ist auf einem Kreuzungspunkt von Wasseradern und tut bestens , aber das war mehr Zufall ......, hi.
73 Peter[/quote]

Hallo Peter,
du weisst schon, dass ein US-Amerikaner seit 10 Jahren eine Wette über 1 Mio Dollar am Laufen hat, wenn jemand mit der Wünschelrute seine künstlichen Wasseradern auffindet und ein besseres Ergebnis erzielt, als das der mathematischen Zufallstreffer?

Mit hat mal ein Vater von drei Kinder gesagt, sie würden besser schlafen, seit sie nicht mehr auf der Wasserader im Boden liegen. Das Bett wurde 2,5m Verschoben..... im 8. oder 9. Stock eines Hochhauses! Rein rechnerisch liegen die Kinder immer noch genauso auf der Wasserader....

Die Wünschelrutengängerei gehört auch ins Land der Märchen und Esotherik und nicht wirklich in die Technik!

Gruß
Stefan, der über Wünschelrutengänger sehr viel gelesen und erfahren hat....

[quote]Na ja Hans, bei den Röntgenstrahlen haben die ersten Nutzer schwarze Finger bekommen. Inzwischen ist man sehr zurückhaltend mit deren Dosierung. [/quote]
Da lagen aber auch sehr schnell empirische Daten vor, aus denen man eine enge Korrelation zwischen Exposition und Wirkung schließen konnte.

[quote]Daß etwas nicht belegt ist, ist so eine Sache. Es ist noch längst nicht alles erforscht und etwas Sorgfalt im Umgang mit HF schadet niemandem. Über Angstmacherei und dann Geld schinden ---- kein Thema, das ist das andere Extrem. [/quote]
Genau darum ging es ja bei dem verlinkten Text.

[quote]Meine Antenne ist auf einem Kreuzungspunkt von Wasseradern und tut bestens , aber das war mehr Zufall [/quote]
Sind die Wasseradern auch per Wünschelrute ermittelt? Wenn ja, und wenn der Wünschelrutengänger das wirklich reproduzierbar kann, dann kannst Du ihm einen Glückwunsch ausrichten. In dem Fall nämlich kann er sich durch eine Demonstration unter kontrollierten Bedingungen bei James Randi und seiner Stiftung [url=http://www.skepdic.com/randi.html:13rrzhus]sowie bei einigen weiteren Skeptiker-Organisationen[/url:13rrzhus] insgesamt siebenstellige Dollar-Beträge abholen.

[quote]Gehst Du beim Sammeln und Essen von Pilzen mit unbekannten Exemplaren auch so um? [/quote]
Es wird Dich vielleicht überraschen, aber die Essbarkeit oder Toxizität der verschiedenen Pilzsorten (und verschiedener Pflanzen) wurde genau auf diese Weise größtenteils schon vor Jahrtausenden ermittelt. Seitdem haben die Methoden zru Erkenntnisgewinnung Fortschritte gemacht.

[quote]Richtig. Belegt wäre dann eben nur "Man weiß es (noch) nicht." Stattdessen wird auf Basis des sehr bescheidenen Wissens gern der Eindruck erweckt, dass nur Doofe da Risiken sehen.[/quote]
Nein, das Wissen ist eben nicht sehr bescheiden. Und denen, die neue Behauptungen dazu aufstellen, steht es jederzeit frei, sie zu belegen. Das sollte nicht schwerfallen, wenn etwas dran ist, es geschieht aber nicht. Warum nicht? Weil es bequemer und einträglicher ist, sich jahrzehntelang an dem „noch nicht“ festzuhalten, statt einige simple Experimente nach wissenschaftlichen Standards durchzuführen? Oder weil bisherige Versuche ohne jede Signifikanz ausgingen?

[quote]Damit sagst Du implizit ja auch, dass alles unschädlich ist, weil das Gegenteil (noch) nicht bewiesen wurde. [/quote]
Das ist Quark. Denk nochmal drüber nach.

73
Hans

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Es wird Dich vielleicht überraschen, aber die Essbarkeit oder Toxizität der verschiedenen Pilzsorten (und verschiedener Pflanzen) wurde genau auf diese Weise größtenteils schon vor Jahrtausenden ermittelt. [/quote]

Schön, beantwortet aber nicht die Frage: Würdest Du so vorgehen? Oder wärst Du vielleicht bei einem unbekannten Pilz vorsichtig, obwohl Dir nichts Negatives darüber bekannt ist?

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Seitdem haben die Methoden zru Erkenntnisgewinnung Fortschritte gemacht.[/quote]

Stimmt, heute sind es Kaninchen und Ratten, an denen man immer noch nach dem Motto "Versuch und Irrtum" herumexperimentiert. Nicht zufällig sind die meisten wirksamen Wirkstoffe in der Medizin schon recht alt und die Neuentwicklung braucht Jahrzehnte mit teilweise bescheidenen Ergebnissen. Weil eben das komplexe Zusammenspiel schon auf rein chemischer Basis nur sehr unvollständig verstanden ist.

[quote]
Nein, das Wissen ist eben nicht sehr bescheiden. Und denen, die neue Behauptungen dazu aufstellen, steht es jederzeit frei, sie zu belegen. Das sollte nicht schwerfallen, wenn etwas dran ist, es geschieht aber nicht. Warum nicht? Weil es bequemer und einträglicher ist, sich jahrzehntelang an dem „noch nicht“ festzuhalten, statt einige simple Experimente nach wissenschaftlichen Standards durchzuführen? Oder weil bisherige Versuche ohne jede Signifikanz ausgingen? [/quote]

Welche simplen Experimente schlägst Du denn vor, die den Nachweis der Unschädlichkeit erbringen sollen? Die Wissenschaft wäre Dir sicher sehr dankbar. Gerade komplexe Zusammenhänge, die erst über sehr lange Zeiträume wirksam werden, sind kaum durch ein paar einfache Studien erfassbar.

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Das ist Quark. Denk nochmal drüber nach.
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Nein, das ist kein Quark. Du klammerst Dich an ein paar Begrifflichkeiten und bekannte Phänomene und tust so, als wäre bereits alles an Erkenntnis gesammelt und bekannt und der Rest einfach aus dem Bekannten ableitbar. Das ordne ich in dieselbe Kategorie wie die Behauptungen dieser "Baubiologen".

Es wäre schön, wenn wir die Wirkzusammenhänge jeglicher vorkommender (Langzeit-)Exposition durch irgendwelche (Wechsel-)Felder bereits kennen würden. Tun wir aber nicht und einfach aus dem bereits Bekannten auf das Unbekannte zu schließen, ist unwissenschaftlich.

Na, dann sei weiter ängstlich und gutgläubig, das wird den Quacksalbern eine Freude sein.

73
Hans

@Hans und Stefan: die Wünschelrutengeschichte können wir mal OT irgendwann besprechen, vielleicht QSO oder visuell - wie es der Zufall mal will. Ganz so einfach ist es nicht mit "nur Märchen". Es gibt nur zu viele Quacksalber. Für mich sind das die Leute, die zu viel hinein interpretieren. Ich habe selber seit den 80ern damit einige Erfahrungen gesammelt und bin in einigen Fällen mit der HF-Sonde hinterher marschiert. Das gehört aber nicht hier in ein Afu-Forum, auch wenn ich einige FA kenne, die es ebenfalls praktizieren. Die meisten outen sich nicht bzw. nur untereinander. Uns würde eine Diskussion hier nicht weiter bringen. Ich will mich nicht drücken, aber es bringt einfach nichts. Solche künstliche Situationen würde ich gar nicht erst probieren. Nur: wenn mehrere Leute in der Natur die gleichen Ergebnisse bringen, ohne die anderen Resultate zu kennen, sehe ich das schon etwas anders. Warum und wie es funktioniert --- bis auf wenige Ausnahmen muß ich passen. Es gibt genug, was wir wissenschaftlich nicht begründen können, Homöopathie gehört auch dazu. Erklärungen gibt es viele, aber echte Beweise bzw. warum etwas so ist wie es ist ...??... ich kann damit leben.

@Bonobo: Bei vielen "wissenschaftlichen" Studien, REFLEX waren Zellen im Reagenzglas, wird nur am Rande der Realität bzw. ein winziger Bruchteil des Systems "Mensch" getestet und dann alles mögliche daraus geschlossen. Für meinen Geschmack wird dabei viel zu viel Geld verbrannt mit Methoden, die z.T. in ihren Schlußfolgerungen schon nicht mehr seriös sind. Am schlimmsten sind dann die "Halbwissenden", die sich das heraus picken, was ihnen in den Kram paßt. Der Klassiker ist immer: wenn nichts gefunden wurde, muß alles unschädlich sein.

Mit der Übertragung von Tier auf Mensch ist das auch so eine Sache: Ratten vertragen mehr Röntgen und höhere Giftdosen als wir. Für die Erfolge wissenschaftlicher Tests haben wir genügend Beweise: Contergan & Co, usw.. Gestern war ein Beitrag im TV, den ich leider nicht komplett gesehen habe. Was ich noch mitbekommen habe: man hat einen Fluglärmtest per Schlaflabor (o.ä.) abgebrochen, weil man nach kürzester Zeit gravierende Reaktionen bei den Probanden festgestellt hat und Schaden vermeiden wollte. Einziges derzeitiges Fazit: die ganze Lärmgeschichte muß noch mal durchleuchtet werden, weil schädlicher als bisher gedacht.

Ich habe bisher bei fast allen Fachleuten, die sich seriös und fachkundig mit Elektrosmog beschäftigen, den gleichen Respekt vor HF festgestellt, den ein gelernter Elektrotechniker vor der 230V-Steckdose hat. Lieber weiter wegbleiben oder minimale Leistung anstelle "schadet alles nichts". Mit dem Respekt meine ich: ich habe das Elektrofach von der Pike auf gelernt und renne nicht immer zum Sicherungskasten, wenn ich mal an der Steckdose schrauben muß --- aber ich lange dann sehr "respektvoll" hin . Und Radiowecker am Bett gibt es bei mir auch nicht, aber in erster Linie weil ich bei "Störungen in der Frühe" im Halbschlaf hin lange, und das wird mir auf die Dauer zu teuer.......

so , Feierabend für heute, war die letzte Gartenarbeitspause, 73 Peter

[quote]Na, dann sei weiter ängstlich und gutgläubig, das wird den Quacksalbern eine Freude sein.
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Viel Spaß noch bei den leckeren Pilzen!

Ansonsten haben bei mir Quacksalber wie im Artikel keine Chance. Aber auch nicht die "Wir wissen schon alles"-Fraktion.
Ich habe kein Problem damit, irgendwo die Grenze des derzeitigen Wissens festzustellen und zu akzeptieren. Letztendlich läuft es auch im Privaten auf eine Art Technikfolgenabschätzung hinaus, die eben nicht auf Verzicht abzielt, aber eben auf eine Minimierung unbekannter Risiken.

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@Bonobo: Bei vielen "wissenschaftlichen" Studien, REFLEX waren Zellen im Reagenzglas, wird nur am Rande der Realität bzw. ein winziger Bruchteil des Systems "Mensch" getestet und dann alles mögliche daraus geschlossen. Für meinen Geschmack wird dabei viel zu viel Geld verbrannt mit Methoden, die z.T. in ihren Schlußfolgerungen schon nicht mehr seriös sind. Am schlimmsten sind dann die "Halbwissenden", die sich das heraus picken, was ihnen in den Kram paßt. Der Klassiker ist immer: wenn nichts gefunden wurde, muß alles unschädlich sein. [/quote]

Eben, das meine ich auch.
Man kann Leute jahrzehntelang feine Fasern einatmen lassen, so richtig bösartig wirken aber eben nur ganz bestimmte Formen und Größen nach einer gewissen Exposition und vor allen nach einer sehr, sehr langen Zeit.

[quote]Uns würde eine Diskussion hier nicht weiter bringen. Ich will mich nicht drücken, aber es bringt einfach nichts. [/quote]
Kein Problem. Das muss man auch nicht weiter zerkleinern. Es schadet niemandem, und wenn sich alle Beteiligten damit wohlfühlen, wird man niemandem einen Strick daraus drehen. Ich sehe es als Folklore, andere sehen es anders, was soll's.

[quote]Es gibt genug, was wir wissenschaftlich nicht begründen können, Homöopathie gehört auch dazu. [/quote]
Also, die ist wissenschaftlich aber komplett erklärt. Vom Phänomen her ist das Psychotherapie, die mit sichtbaren Symbolen arbeitet und aufgrund des Placebo-Effekts recht schöne Erfolge erzielt. Naturwissenschaftlich gesehen ist (um einen einschlägig aktiven Kaberettisten zu zitieren) Homöopathie etwa so, als würde man bei Frankfurt einen Autoschlüssel in den Main werfen, um dann in Würzburg mit dem Mainwasser das Auto zu starten.

[quote]Ich habe bisher bei fast allen Fachleuten, die sich seriös und fachkundig mit Elektrosmog beschäftigen, den gleichen Respekt vor HF festgestellt, den ein gelernter Elektrotechniker vor der 230V-Steckdose hat. Lieber weiter wegbleiben oder minimale Leistung anstelle "schadet alles nichts".[/quote]
Das ist auch ganz richtig so. Genau deshalb gibt es ja Personenschutzgrenzwerte und Sicherheitsabstände.

73
Hans

[quote]......[quote]Es gibt genug, was wir wissenschaftlich nicht begründen können, Homöopathie gehört auch dazu. [/quote]
Also, die ist wissenschaftlich aber komplett erklärt. Vom Phänomen her ist das Psychotherapie, die mit sichtbaren Symbolen arbeitet und aufgrund des Placebo-Effekts recht schöne Erfolge erzielt. Naturwissenschaftlich gesehen ist (um einen einschlägig aktiven Kaberettisten zu zitieren) Homöopathie etwa so, als würde man bei Frankfurt einen Autoschlüssel in den Main werfen, um dann in Würzburg mit dem Mainwasser das Auto zu starten...... [/quote]Jetzt erkläre mir doch mal den Unterschied zwischen Esoterik und einer Psychotherapie mit Symbolik und Placebo-Effekt. Naturwissenschaft ist für mich etwas wie Physik zum Anfassen, und kein Psycho-Hokuspokus --- letzteres ist Herumstochern im Nebel und statistisches Auswerten der Ergebnisse, wobei die Statistik das einzige wissenschaftliche ist. Sorry, aber mit den Psychos habe ich es nicht so. Die studieren ihre eigenen Macken und machen eine Wissenschaft daraus. Da nehme ich mir lieber meine Wünschelrute und habe über fließendem Wasser sogar eine physikalische (meßbare) Erklärung.

Ich gebe es ja zu, ich habe auch meine Vorurteile und pflege sie . Zu Symbolen: das erlebst Du auf jeder Esoterik-Messe, wenn dort Tintenklekse fabriziert werden und diese Symbole dann mit Räucherstäbchen entweder Deine Zukunft enthalten oder Deine derzeitigen Probleme. Das interessante daran ist eigentlich nur: wenn die Tintenklekse von jungen hübschen Damen gemacht werden, ist der Stand rappelvoll. Bei den (wenige Monate) älteren Damen gehen die Besucher - bis auf ein paar Exoten - milde lächelnd vorbei. Mit Symbolik auf Placeboeffekte verweisen ist schon ein armseliger Erklärungsversuch. Eine Homöopathie Pille sieht wie jede andere aus -- ich habe da noch keine Symbole erkannt. Unser erster Hund auch nicht, und dessen starke Rheumatabletten haben wir entsorgt, nachdem wir dann die letzten 6 Jahre seine Hüftprobleme mit "Homöopathie-Symbolen" erfolgreich in den Griff bekommen haben (d.h. die Schmerzen, der Knochen wird ja nicht mehr).

Noch etwas zum Amüsement: Ich hatte mal recht viele kleine Warzen auf einer Hand. Mein Hausarzt verschrieb mit Thuja D6 (Homöopathische Pillen). Ich habe mich an meine Großmutter erinnert: "Warzen besprechen" und habe dann in einer Vollmondnacht (nicht alkoholisiert) aus lauter Gaudi mich nackert auf die Terasse gestellt, mit den Pillen in der anderen Hand und mit den Warzen verhandelt. Die sind innerhalb der folgenden 2 Wochen samt und sonders eingetrocknet und verschwunden. Habe ich später beim Hausarzt zum Besten gegeben - die Sprechstundehilfe hat "ob dem Schmarrn" Gift und Galle gespuckt, der Doktor hat gelacht und gesagt "Wer heilt hat recht.". Ich beanspruche ja keine Wissenschaftlichkeit für diese Tat, aber es hat geholfen und amüsiert mich heute noch.

Psycho ......... nee, dann lieber Esoterik. 73 Peter