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 [ 47 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
Hallo Peter,

wow, das ist mal ne Erklärung und nun habe ich es eigentlich begriffen, das ist ja wie beim Schifahren mit den Liften, Hi.
200 Personen kommen an und es stehen 4 Lifte zur Verfügung, also stehen an jedem Lift 50, sind aber nur 3 Lifte in Betrieb so teilen sich die Leute auf die 3 Lifte auf, nur das halt da keine Verstärkung stattfindet.
Irgendwie bin ich nicht auf die Idee gekommen, dass sich die Eingangsleistung ebenfalls auf die Röhren verteilt.

@Pascal
Das mit den dbs habe ich schon begriffen, war ja auch ne Prüfungsfrage die ich hatte.

Grüße und danke nochmals
Timm


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
[quote]
Weiters hatte ich noch weiter überlegt und kam auf den Gedanken, dass evtl. jede Röhre einen Phasenbereich der Welle verstärkt, ist das so?
[/quote]
du kennst den Unterschied zwischen Welle und Schwingung? ..oder eben eher nicht.

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
[quote]...und bitte keine dBs multiplizieren und dividieren: dBs sind logarithmische Werte, und man verwendet sie eben gerade deswegen, dass man nur noch addieren bzw. subtrahieren und nicht mehr multiplizieren/dividieren muss wie mit gewöhnlichen Volts Amperes oder Watts...[/quote]

ist sicher in OE nicht im Prüfungsumfrang :)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
Hi,

[quote]ist sicher in OE nicht im Prüfungsumfrang [/quote]

Da dürftest Du Recht haben.
Ja ok, Schwingung, aber die Frage hasste mir nicht beantwortet.

Timm


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
Machen wir den Vergleich etwas anders.

Es stehen 4 Gondelseilbahnen zur Verfügung, jede Gondel fast maximal 50 Leute. Alle vier Seilbahnen fahren gleichzeitig ab. Der Weg vom Kassenhäuschen bis zur Gondel ist jeweils identisch. Statistisch werden sich die Reisenden auf alle vier Gondeln gleich verteilen, egal ob 20 oder 200 pro Fahrt.

Nehmen wir an, die Wege zu den Gondeln sind nicht mehr gleich. Einer ist bestens geräumt und gestreut. Zwei sind normal geräumt, brauchbar begehbar. Den vierten hat eine Schneewehe erwischt, nur schwer begehbar. Jetzt werden sich die Reisenden anders aufteilen, um möglichst schell zu einer Gondel zu kommen. Alle wollen am liebsten den gut geräumten Weg nehmen, es wird sich eine Schlange bilden. Viele werden dann die beiden mittelmäßig geräumten Wege nehmen. Nur wenige werden den Weg mit der Wehe nehmen. Da da der geringste Andrang ist, lohnt sich der Weg trotzdem für ein paar Reisende.
Den Effekt der Verteilung kann man übrigens schön in einem größeren Supermarkt beobachten. Stockt es an einer Kasse, weil da gerade der Azubi ausgebildet wird, reiht man sich instinktiv bei einer anderen Kasse ein. Zumindest ich schaue dann, bei welcher andren Kasse habe ich wenige Leute mit vollgefülltem Einkaufswagen vor mir, weil es da schneller gehen wird.

So ähnlich ist es auch bei den Röhren. Alle vier Röhren sollten in einem ähnlich guten Zustand sein, um eine möglichst gleichmäßige Leistungsaufteilung zu erreichen. Sind sie zu unterschiedlich oder eine fehlt gar, kann man auch Probleme bei der eingangsseitigen Anpassung bekommen, SWR zwischen TRX und Brate steigt. Gute Röhren werden wesentlich schneller altern als ihre ausgelutschten Nachbarn, auch das sollte man bedenken.

DL2JAS


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
[quote]Weiters hatte ich noch weiter überlegt und kam auf den Gedanken, dass evtl. jede Röhre einen Phasenbereich der Welle verstärkt, ist das so?[/quote]

Phase und Welle sind grundverschiedene Dinge. Während die "Welle" den schieren - bei uns hochfrequenten - Wechselstrom meint, ist die Phase der Verschiebungswinkel derselben.

Was Du meinen wirst, ist die Halbwelle. In einer Gegentaktendstufe wird die HF in negative und postitive Halbwelle aufgespalten, jeder PA-Block verstärkt die entsprechende Halbwelle, am Ende werden diese wieder addiert.

Die 811 arbeitet nicht im Gegentakt. Das ist schon alleine durch die reine Parallelschaltung der Röhren unmöglich.

Die Antwort auf die Frage lautet also: "Thema verfehlt, aber nein". :mrgreen:

73 Jörg

PS: Schöne Vergleiche. Einen hab ich noch. Wieviele Kästen Bier kann ein frisch gekürter Weltmeister trinken? Einen! Wieviele Kästen können 23 Weltmeister trinken? 22 - Özil trinkt kein Bier!


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
[quote][quote]Weiters hatte ich noch weiter überlegt und kam auf den Gedanken, dass evtl. jede Röhre einen Phasenbereich der Welle verstärkt, ist das so?[/quote]

Phase und Welle sind grundverschiedene Dinge. Während die "Welle" den schieren - bei uns hochfrequenten - Wechselstrom meint, ist die Phase der Verschiebungswinkel derselben.

Was Du meinen wirst, ist die Halbwelle. In einer Gegentaktendstufe wird die HF in negative und postitive Halbwelle aufgespalten, jeder PA-Block verstärkt die entsprechende Halbwelle, am Ende werden diese wieder addiert.

Die 811 arbeitet nicht im Gegentakt. Das ist schon alleine durch die reine Parallelschaltung der Röhren unmöglich.

Die Antwort auf die Frage lautet also: "Thema verfehlt, aber nein". :mrgreen:

73 Jörg

PS: Schöne Vergleiche. Einen hab ich noch. Wieviele Kästen Bier kann ein frisch gekürter Weltmeister trinken? Einen! Wieviele Kästen können 23 Weltmeister trinken? 22 - Özil trinkt kein Bier![/quote]

hmm .. aber, nehmen wir es malk genau, wieder an der Physik vorbei (Halbwelle als umgangssprachlicher Begriff hat hier nichts mit Welle zu tun).
Das wird deswegen grenzwertig, weil Timmbo nicht wirklich korrekte Begriffe verwendet.
Rein von der Physik her (physikalische Definition) kann eine Röhre keine Wellen oder Halbwellen verstärken...
Das wird spätestens böse bei Kabeln und Leitungen :)

Fred

ps: Umgangssprache Geld und Knete oder Kohle ... gut Kohle kann man verbrennen, aber Knete ?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
[quote]... Weiters hatte ich noch weiter überlegt und kam auf den Gedanken, dass evtl. jede Röhre einen Phasenbereich der Welle verstärkt, ist das so? ... [/quote]Jetzt sollten wir mal die Kirche im Dorf lassen. Timmbo zäumt halt das Pferd von hinten auf :-) , und sollte erst Mal weiter mit den Grundlagen arbeiten. Der Begriff "Phasenbereich" ist ja nun nicht so weit daneben. Vom Verständnis her paßt er auch in etwa. Zur Gegentaktendstufe hat DL6IB ja schon gepostet (jeweils die +/- "Halbwelle", kann man ja auch im Phasenmaß ausdrücken). Außerdem: "Überschlägiges Vorausberechnen eines Senders", Telefunken Laborbuch I (blau), 1. Auflage 1958 verwendet den Begriff "Stromflußwinkel" als "das Verhältnis der halben Zeit des Stromflusses zur ganzen Periode multipliziert mit 360°". Der Stromfußwinkel verändert sich mit dem Arbeitspunkt und liegt bei B-Betrieb um 90°, bei AB-Betrieb darüber und bei C-Betrieb darunter (Seite 247 bis 253 mit Beispiel). Das ist durchaus auch als "zu verstärkender Phasenbereich" zu betrachten, allerdings @Timmbo - zum jetzigen Verständnis für Deine Schubladen ok, aber ansonsten etwas irreführend.

@Timmbo: Dein "gemeinter Phasenbereich" ändert sich mit dem Arbeitspunkt der Röhre. Das ist aber schon mitten drin in der Röhren-"Philosophie" und das solltest Du noch etwas zurückstellen. Der Arbeitspunkt ist bei Deiner PA in etwa fix und es geht erst einmal um die Leistungsverhältnisse (Anoden., Kathoden-, Gitterströme) und Schaltungstypen. Bei Deiner PA z.B. Gitter-Basis-Schaltung geneüber der Kathoden-Basis-Schaltung bei "normalen" RX-Röhrenstufen.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
[quote]Rein von der Physik her (physikalische Definition) kann eine Röhre keine Wellen oder Halbwellen verstärken...[/quote]

Das ist richtig - und doch weiß jeder, was gemeint ist ;-)

Wenn wir die Haare noch weiter spalten, wirds aber selbst unterm Mikroskop schwierig.


[quote]Das ist durchaus auch als "zu verstärkender Phasenbereich" zu betrachten[/quote]

Auch richtig, aber bei Parallelschaltung hat jede Röhre dann auch den gleichen Phaswenwinkel - jedenfalls, wenn ich in Physik nicht grad alles verpennt habe. Mehrere parallelgeschaltete Bauteile kann man - in der einfach gehaltenen Theorie - als eines betrachten. Folglich werden nicht an jeder Röhre unterschiedliche Winkel verarbeitet - es ist technisch gesehen EINE Röhre. Beim Gegentakt wird eine Phasendrehung vorgenommen für die beiden Verstärkerbausteine - trifft hier aber nicht zu.

Eine kleine Gegentakt-PA mit der Zeilenendröhre PL509: [url:2fdkyd5m]http://www.qrp4u.de/docs/de/PL519/index.htm[/url:2fdkyd5m]

Es ist hier aber doch immer noch die Rede von der AL-811? Bei der ist es egal, ob EINE Röhre fehlt. Sie verstärkt weniger, die Ausgangskapazität verschiebt sich ein klein wenig, wofür der Anodendrehko da ist - das wars auch. Bei einer Gegentaktendstufe wäre es hingegen einigermaßen fatal, wenn eine Röhre raus wäre - haben wir hier aber nicht.

73 Jörg


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
Ich habe es auf eine Röhre bezogen und will Timmbo das Verständnis erleichtern. Natürlich ist eine Gegentaktschaltung etwas anderes als Parallel, und bei Gegentakt würde man natürlich keine Röhre rausziehen. Es ging mir nur darum, - speziell @timmbo, daß es unterschiedliche Schaltungsmöglichkeiten gibt plus unterschiedliche Betriebsarten (Arbeitspunkte im Kennlinienfeld). Dazu muß er aber erst noch ein paar Grundlagen büffeln, sonst gibt es wie beim "Phasenbereich" Durcheinander. Wir brauchen dazu keine Fachdiskussion loslassen -- sollten ihm nur helfen, seine Begriffe einzuordnen und zu sortieren. Ist im Prinzip bisher auch alles ok gelaufen.
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
Hallo,

ich danke euch für Euren Einsatz nun.
Das es Gegentackt gibt wusste ich.
Ich dachte am Anfang dass jede der 4 Röhren einen Phasenbereich verstärkt, also Röhre 1 0-90, Röhre 2 91-180 usw., dass dem nicht so ist bei der 811 ist mir danke Euren Einsatzes nun auch klar.
Welcher ist eingentlich der Anodenkondensator?(Load/Plate)
Noch eine Frage der Verständnishalber.

Nun arbeiten ja 3 Röhren, da ja der Verstärkungsgrad 13db ist ist es für die Driveleistung vom Transceiver egal, ob 3 oder 4 Röhren.
Nur dass eben aus der Sicht der einzelnen Röhre sie mehr leisten muß als wenn 4 drinnen wären?

Thx
Timm


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
[quote]Hallo,
Nun arbeiten ja 3 Röhren, da ja der Verstärkungsgrad 13db ist ist es für die Driveleistung vom Transceiver egal, ob 3 oder 4 Röhren.
Nur dass eben aus der Sicht der einzelnen Röhre sie mehr leisten muß als wenn 4 drinnen wären?

Thx
Timm[/quote]
falsch ! Schau ganz einfach ins Datenblatt ! Grob gesehen: =Strom * =Spannung * Wirkungsgrad = Output * Röhrenanzahl = Gesamtoutput.

Schau in die Schaltung - da sollte was drin sein, um die Röhrenströme "zu scheren" -> gleichmässige Werte zu erzwingen. [1 Ohm Kathodenwiderstände ?, g1 Vorspannungseinstellung ?]

Das geht in einem "normalen" Bereich -> Fertigungstoleranzen gehen immer, oft etwas mehr . Der Rest ist Hinsehen...die sollten gleichmässig "rot" werden! Also rot ohne die Nähe zu gelb :)
Ich habe jahrelang 4 * GU50 betrieben, die bei 40W Anodenverlustleistung problemlos 500W RTTY lieferten bei mittelroten Anodenblechen ohne aktivierte Scherwiderstände :) .Die waren zwar vorgesehen, aber nie verwendet - auch nicht nach Einzelröhrentausch -> wobei: nagelneue und uralte Röhren zusammen macht man nicht - die werden dann sehr unegal rot .

Wie gesagt ...Lesen..Lesen ... (HF-)Leistungsverstärker -Grundlagen, schadet auch später nicht :)

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
[quote]..... Welcher ist eingentlich der Anodenkondensator?(Load/Plate) .... [/quote]Die Bezeichnung wird bei abgestimmtem Ausgang (von der Anode zur Antenne) verwendet. Load und Plate sind an sich zweierlei: Die beiden klassische Auskoppelungen sind
-- Schwingkreis an der Anode: dann ist der (einzige abstimmbare) Schwingkreiskondensator der Anoden-Kondensator, (Plate, Parallelschwingkreis und magnetische Auskoppelung üblich)
-- Pi-Filter-Ausgang (C-L-C Filter): der erste Kondensator ist der Anoden-Kondensator ("Plate"-), der zweite (Richtung Antenne) ist der (Lade-) "Load"-Kondensator.

Der (abgestimmte) Pi-Filter-Ausgang hat den Vorteil der Oberwellenunterdrückung und gleichzeitiger Anpassung Ra-Röhre an Antenne, bzw. deren Impedanzen. [quote]Nun arbeiten ja 3 Röhren, da ja der Verstärkungsgrad 13db ist ist es für die Driveleistung vom Transceiver egal, ob 3 oder 4 Röhren. Nur dass eben aus der Sicht der einzelnen Röhre sie mehr leisten muß als wenn 4 drinnen wären? [/quote]Jetzt hänge Dich nicht so an den 13dB auf. Du darfst keine größere Verlustleistung als in den Datenblättern geschrieben machen, d.h. egal was Du "rein schiebst", jede Röhre hat (in diesem Fall) den gleichen Arbeitspunkt und wird per Schaltung auch nur einen bestimmten Teil des Inputs bekommen. Du bekommst in der Praxis mit Sicherheit nicht den gleichen Output und was als Input rein geht --- dazu müßte ich jetzt die Schaltung analysieren. Du hast von Munzel doch die Link zu den Röhrendaten und kannst nach dem Testbericht (URL http://www.qslnet.de/member/dc9zp/ameritron.htm ) etwa abschätzen, was passiert. Das ganze ist etwas komplex wegen der Spannungsabfälle und Regelungen. Jetzt vergiß die 13 dB und nimm bei 3 Röhren von 4 einfach nach Adam Riese 3/4 der "Standard"-Leistung an. Lt. Testbericht hast Du eh' keine 13 dB.

Entscheidend ist doch, wieviel Steuerleistung muß mindestens geliefert werden (damit die PA "anspringt") und wieviel maximal (damit sie nicht übersteuert wird oder "abdampft"), und dann eben was hinten raus kommt. Alles andere sind doch nur "schöne Zahlen/Theorie".

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
Auif alle Fälle nicht vergessen, Senderöhren egal welche, ein paar Tage ohne Anodenspannung vorheizen. Besonders die alten rus. GU Röhren werden es danken.
Siehe auch CQDL Sonderheft QRO Seite 13!

Wenn zwei oder mehr Röhren in der Linear werkeln immer gepaarte Röhren verwenden. Lieber eine Linear mit einer 3/500 Z als 4 stück 811 - die 811 sind etwas kritisch besonders wenn diese Tubes horzontal verbaut sind so wie in der FL 2000. Im laufe der Zeit beginnt der Heizfaden durchzuhägen und dann kracht es gewaltig.

73 Erwin +


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenwechsel bei Amertron AL811
Hallo Erwin,

meinst Du damit dass ich die Endstufe einschalten soll und erst einmal nicht senden soll, oder die 4 Anodenkappen von den Röhren entfernen soll?
Wenn aber die Kappen runter sollen, dann müßen die Isoliert werden, nicht dass die 1700V überspringen.

PA läuft wieder prächtig.
Ich habe sogar noch weitere Bekanntschaft mit dem Innenleben der PA gemacht.
Anodenspannung war da, aber kein Strom.
Durch dass ewige raus/reinb der Röhren, habe ich mit der Hand den Anschlußdraht der Anodendrossel abgerissen.

Thx
Timm


  
 

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