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 [ 57 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4,
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
[quote]Jedem Tierchen sein Plaisierchen... Wo Du in in welcher Rangliste stehst, ist hier aber nicht das Thema![/quote]
Genausowenig ob ich ein Pileup knacke oder nicht!

[quote]Wenn Du im Pileup nicht zum Zuge kommst, dann liegt das nicht an einer unverzerrten Aussendung, sondern an Deiner bescheidenen Betriebstechnik.[/quote]Deine herablassende Aussage hat absolut nichts mit dem Thema zu tun und ich habe zu Recht Stellung dazu genommen und dir sogar geantwortet obwohl es nicht nötig gewesen wäre. So what?! Wer im Glashaus mit Steinen wirft ...

[quote]Dafür habe ich vermutlich schon mehr Geräte repariert und neu entwickelt also Du..so what?[/quote]Respekt, ich verneige mich vor dir LMAO Aber auch hier wieder Thema verfehlt, vllt. kannst du den Mike ja damit imponieren, micht jedoch nicht, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat.

[quote]
Du unterstellst, dass der Kenwood TRX nicht die volle Leistung bringt, der Yeasu aber schon.[/quote]
jetzt plapperst du schon wieder irgendwas nach und verbreitest Unwahrheiten! Wo habe ich das bitteschön behauptet? Nochmals: hör auf zu fantasieren und lese genau! Ich schreibe dass der Yaesu im [u:3o7rqoad][b:3o7rqoad]Vergleich[/b:3o7rqoad][/u:3o7rqoad] zum Kenwood [b:3o7rqoad][u:3o7rqoad]mehr [/u:3o7rqoad][/b:3o7rqoad]Durchschnittsleistung bei SSB-Modulation bringt als der Kenwood.

[quote]Du stellst hier wilde Behauptungen auf, ohne auch nur eine belastbare Messung vorzulegen![/quote]
Wer lesen kann ist ganz klar im Vorteil.

[quote]Dann lamentierst Du hier rum, dass einer der wichtigsten Parameter Deiner Amateurfunkstelle, welcher maßgeblich auch den Sicherheitsabstand bei den Personenschutzgrenzwerten bestimmt, Dir egal ist. - Hast Du schon einmal eine Selbsterklärung gemacht? Wie willst Du Dir sicher sein, dass Du Sicherheitsabstände und maximale Leistungen einhälst, wenn Du diese nicht messen tust? Und was hat die Leistung am Antennenfußpunkt mit dem Sender zu tun? Ich messe die Ausgangsleistung am Gerät und nicht an der Antenne, den Rest dazwischen kann ich berechnen und noch sind unsere Leistungsgrenzen in Watt PEP an der Antennenbuchse des Senders angegeben, also nichts mit 750 W + 2 db.[/quote]
Thema verfehlt, siehe oben. Bleib bei der Sache

[quote]Ich habe beide Geräte schon besessen, einen Yaesu FT-897D und den Kenwood TS-480SAT wie auch den TS-590S, ferner ältere Geräte von Kenwood wie den TS-450SAT. Bei [b:3o7rqoad]keinem[/b:3o7rqoad] der Kenwood-Geräte wurde die Nennleistung nicht erreicht und auch die durchschnittliche Sendeleistung bewegte sich in dem Rahmen um 20 W, wenn die NF nicht komprimiert wurde. Mit eingeschaltetem Prozessor/Kompressor waren die durchschnittlichen Sendeleistungen natürlich deutlich höher.[/quote]
Ob du besessen bist oder nicht kann und will ich nicht beurteilen aber ich weiß nicht wie oft ich es noch sagen soll. Es geht absolut nicht darum wieviel der absolute Output ist sondern es geht um einen relativen Vergleich, die Betonung extra für dich nochmals zum mitschreiben [b:3o7rqoad]RELATIV[/b:3o7rqoad] In dem Thread hier wird der FT-857D mit dem TS-480HX [u:3o7rqoad]verglichen[/u:3o7rqoad]. Lesen!

[quote]Ich schlage vor, dass Du die Geräte bei einer belastbaren Messung vergleichst: 1x Eintonaussteurung mit definiertem Pegel an der Antennenbuchse für 100 W PEP, was auch auf Deinem einfachen Wattmeter als 100 W angezeigt werden sollte. Danach steuerst Du Zweiton mit dem gleichen Pegel aus und misst die durchschnittlichen Leistungen und dann präsentierst Du Dein Ergebnis hier, dann reden wir weiter! Das ganze machste Du bitte am Dummy-Load, damit die Sender beide eine reelle Last sehen.[/quote]
Lesen!


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
[quote]Leider wird das Kapitel NF-Signalbearbeitung bei vielen Geräten sehr stiefmütterlich behandelt. Der sogenannte Prozessor ist oft nichts anderes als ein übersteuerter Op-Amp. :shock:[/quote]
+1 stimme ich dir zu. So zum Beispiel der FT-857D, der Prozessor ist ein Witz.

[quote]Grundsätzlich ist das Bestreben die durchschnittliche Leistung bei SSB bis zu einem gewissen Punkt anzuheben aber richtig und der Signalqulität durchaus zuträglich. Leider wird dieser Punkt in der Praxis recht häufig überschritten...[/quote]
sehe ich genauso. Ich ärgere mich selbst über verzerrte Modulation und zwar hab ich schon Sachen erlebt, dass ich dem QSO-Partner zig mal erklären musste dass ich nur noch geclippe von ihm höre und absolut nichts verstehe. Das Problem ist bekannt und es ist auch ärgerlich. In dem Falle jedoch bei MIC G=50 ist bei meinem Yaesu absolut nichts übersteuert und verzerrt und das Signal sieht sauber aus. Für den Thread hier irrelevant weil ich bewußt nicht auf die Modulations-/Audioqualität eingehen wollte: ich habe bei meinem Test parallel dazu diverse Aussendungen über verschiedene Remotestationen aufgenommen und mir penibel genau angehört. Wenn ich den Kenwood auf "saubere" klare Modulation eingestellt habe, dann liegt die durchschnittliche Power sogar noch geringer. Mit der Anmerkung von MICG=100 und aktiviertem PROC=100 beim Kenwood wollte ich sagen, dass selbst bei dieser übertriebenen und nicht-praxisnaher Einstellung der Yaesu mehr Durchschnittsleistung bei SSB-Modulation lieferte, ungeachtet dessen dass das beim Kenwood scheuslich anzuhören war. Wie gesagt, hier gehts aber nicht um die Audioqualität, weswegen ich auch nicht näher darauf eingehen wollte.

Ich bin Musiker und betreibe bei mir zuhause ein Homestudio, weswegen ich behaupte mich mit Audio sehr gut auszukennen. Ich gehöre als zu der Sorte, die sich das eigene Signal vorher penibel genau anhören, untersuchen und einstellen. Das dauert mitunter Stunden, wenn nicht Tage. Einfach mal ein neues Mikrofon kaufen, einstecken, irgendwelche Regler drehen und 10 Leute fragen wie sie mich hören --> das ist nicht meine Welt! Soviel zum Thema Audioqualität. Das würde aber den Rahmen sprengen und ist ein anderes Thema...

73
Hertz


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
[quote]
Zitat:
Du stellst hier wilde Behauptungen auf, ohne auch nur eine belastbare Messung vorzulegen!

Wer lesen kann ist ganz klar im Vorteil.[/quote]

Nein - da solltest Du nochmal Deinen Post nachlesen! Du hast nirgendwo [b:31iukfmr]eigene ermittelte[/b:31iukfmr] Leistungswerte erwähnt, lediglich durch Datei-Links [b:31iukfmr]andere[/b:31iukfmr] zitiert. Du hast nur geschrieben, daß Du [b:31iukfmr]festgestellt[/b:31iukfmr] hast (wie bleibt offen), daß der 480 weniger Leistung als der 857 - wieviel jeweils steht da nicht. Eine belastbare PEP-Messung hast Du - zugegebenermaßen - auch nicht durchgeführt.

Das ist der Casus Knacksus.

Es kann ja sein, daß der 480 "dünner" moduliert, die PEP-Leistung kann dennoch identisch sein, nur ein einfaches Meter kann diese Tatsache nicht darstellen. Und aufgrund dieser Tatsache wirst Du hier grade von einigen filettiert ;-)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
:busch:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
[quote]..
Ich bin Musiker und betreibe bei mir zuhause ein Homestudio, weswegen ich behaupte mich mit Audio sehr gut auszukennen. Ich gehöre als zu der Sorte, die sich das eigene Signal vorher penibel genau anhören, untersuchen und einstellen. Das dauert mitunter Stunden, wenn nicht Tage. Einfach mal ein neues Mikrofon kaufen, einstecken, irgendwelche Regler drehen und 10 Leute fragen wie sie mich hören --> das ist nicht meine Welt! Soviel zum Thema Audioqualität. Das würde aber den Rahmen sprengen und ist ein anderes Thema...

73
Hertz[/quote]Hallo Hertz,
da bin ich auch unterwegs. Deswegen kennst du dich ja mit dem leidigen Problem der NF-Verarbeitung sicher gut aus.
Ich würde trotzdem bei beiden Geräten mal die PEP-Leistung ermitteln und danach mit der externen Signalbearbeitung experimentieren. Du hast ja bestimmt auch genügend eigene Optionen. :-)
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass mit deinem Kenwood etwas nicht stimmt.
Und check doch auch mal den TX-Frequenzgang. Wenn der Kenwood mehr Tiefen überträgt, fehlt dir diese Leistung natürlich in dem für die Sprachübertragung entscheidenem Spektrum.
Die Messungen der ARRL und auch meine Eigenen bescheinigen dem Kenwood ein für 12Volt-Verhältnisse einwandfreies Sendesignal. Es ist bei Zweiton-Aussteuerung auch sauberer als das des Yaesu.
Bei der nominell höheren PEP-Leistung des Kenwoods muss es zumindest mit externen Mitteln möglich sein auch eine saubere höhere mittlere Leistung zu produzieren.

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
Hi André,

unabhängig von der erläuterten Erfahrung werde ich das bei Gelegenheit durchführen. Evtl. kann ich zwei weitere TS-480HX für den Test miteineziehen (zwei Bekannte haben denselben), womit man weitere Vergleichswerte hätte und ausschließt dass mein Kenwood irgendein Problem hat.

Schönes Wochenende
Hertz


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
[quote]

Bei der nominell höheren PEP-Leistung des Kenwoods muss es zumindest mit externen Mitteln möglich sein auch eine saubere höhere mittlere Leistung zu produzieren.
[/quote]

Ein Optimod-HF 9105A wäre dafür das Richtige, auch wenn das am S-Meter niemand merkt.

[img:qlgvs72s]http://www.monisound.nl/wp-content/uploads/2015/11/optimod9105a1.jpg[/img:qlgvs72s]

Früher habe ich auch mehr Wert auf mittleren Output gelegt:

http://www.qsl.net/ea3qp/audio_ham.html


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
Ich denke, nicht, dass der zweite Kwenwood zu anderen Ergebnissen führt. Zwischen zwei Yaesu ist es denkbar, dass erkennbare Unterschiede da sind.

Viel wichtiger als die mittlere Ausgangsleistung ist die Verständlichkeit eines Senders. Ich teste das jeweils mit ganz leisen Signalen über WEB-Radios, welche aufnahmen machen können. Da wechsle ich in einem Testdurchgang von etwa 2 Minuten im Intervall von etwa 10 Sekunden das Funkgerät zum Modulieren. Und natürlich muss die Antenne dazu auch immer umgeschaltet werden.

Die Aufnahme kann man sich dann in Ruhe anhören und bei Bedarf das Sendesignal weiter zurücknehmen, bis deutliche Verständlichkeits-Unterschiede hörbar sind.

Der TS-480 hat eine sehr gute DX Modulation, wenn nicht die allererste Firmware-Version installiert ist. HB1 Equalizer und 10 dB Kompression sind gute Einstellungen mit dem Originalmikrofon.

Beiliegende Grafik zeigt, welche Ausgangsleistung bei SSB Sprache bei einem sauberen Sender zu erwarten ist. Ein Sender, der stärker moduliert, verzerrt die Audio kaum, erzeugt aber viel Splatter. Deshalb es kein Qualitätsurteil, wenn man dann sagt: "Das Audiosignal ist ja sauber, dann muss ich ja ein gutes Signal haben..."


73, Peter - HB9PJT



[quote]unabhängig von der erläuterten Erfahrung werde ich das bei Gelegenheit durchführen. Evtl. kann ich zwei weitere TS-480HX für den Test miteineziehen (zwei Bekannte haben denselben), womit man weitere Vergleichswerte hätte und ausschließt dass mein Kenwood irgendein Problem hat.
[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
[quote]
Beiliegende Grafik zeigt, welche Ausgangsleistung bei SSB Sprache bei einem sauberen Sender zu erwarten ist. Ein Sender, der stärker moduliert, verzerrt die Audio kaum, erzeugt aber viel Splatter...[/quote]Wie kommst du auf diese verwegene Behauptung?
Deine Grafik scheint schon älteren Datums. In der Signalbearbeitung hat sich zwischenzeitlich einiges getan.
Insbesondere ist früher ausschliesslich professionellen Anwendern zugängliche Technik in preiswerten ICs für jedermann erschwinglich geworden. Dort hat sich auch z.B. elecraft schon ab dem K2 bedient...
Ein unkomprimiertes SSB Signal hat ca. 10% der PEP als average power.
Davon kann man sich sehr leicht überzeugen. Es gibt von soundforge oder cubase einige light Versionen als freeware.
Wenn man dann eine Aufnahme seiner eigenen Sprache macht, kann man sich mit den entsprechenden Tools das average zu peak Verhältnis anschauen. Dieses überträgt sich bei korrekter Aussteuerung eins zu eins auf das HF-Signal.
Entscheidend ist die Kombination eines Kompressors mit einem Limiter. Diese sorgt dafür das bei korrekter Pegelung keinerlei ALC-Aktion mehr eintritt. Daher ist auch das Auftreten von Splattern schlichtweg nicht möglich.
Ich betreibe auf UKW einen steinalten TS700 mit eben dieser Kombination. Ich kann die NF problemlos um 10dB komprimieren ohne das Splatter entstehen. Die Stationen in der Nachbarschaft bezeichnen das Signal zwar als sehr penetrant. Aber es gibt keine Beschwerden bezüglich Splatter. Mein Spektrumanalyzer bestätigt diese Tatsache recht eindrucksvoll. Die 100dB Bandbreite beträgt lediglich 11kHz. Keine Station in der Nachbarschaft erreicht auch nur annährend diese Werte. Nun gut, der TRX ist diesbezüglich auch optimiert worden.
Natürlich gibt es auch Grenzen. Aber diese sind erstaunlich hoch und mit 10dB Kompression noch sicher nicht erreicht.
Allerdings bemerkt man den Anstieg der average power recht deutlich. Die Endstufe entwickelt durchaus CW-ähnliche Abwärme...


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
Hallo André

Danke für Deine interessante Info. Die Grafik ist tatsächlich schon etwas älter, wie auch die ganze Forschung an Speech Processoren. Meiner Meinung nach hat sich in der Zwischenzeit nicht so vieles bewegt mit wenigen Ausnahmen.

Ein Artikel im QEX über "Controlled Envelope Single Sideband" zeigt, was heute möglich ist. Da bleibt das Sendesignal in der Leistung konstant auf voller Leistung beim Modulieren. Davon abgesehen sehe ich kaum Fortschritte.

Die IC's vom K2 kenne ich. Ich habe damit auch experimentiert. In meinen Tests war das Signal aber weniger gut lesbar als der DSP Processor meines KX2/KX3 (nein, Elecraft macht das nicht mehr mit diesen IC's) oder der Split Band Processor im TS-2000, obwohl das Signal mit dem IC Processor einen höheren "Talk Power" hatte. Das Problem dieser IC's ist meiner Meinung nach das Prinzip als NF Prozesser. Die Wirksamkeit ist geringer als bei HF- oder Split Band Prozessoren. Siehe die weitere alte beiliegende Grafik, welche dies sehr schön aufzeigt. Im Web findet man auch zahlreiche Artikel, welche aufzeigen, weshalb konventionelle Kompression im Audiobereich weniger wirksam ist.

Kannst Du mir genau erklären, welches Kompressionsverfahren in diesen IC's angewendet wird und warum es besser sei als die alten Schaltungen?

Hast Du auch Versuche mit Aufnahmen gemacht im Vergleich zu anderen Prinzipien? Also nicht nur Talk Power messen, sondern Verständlichkeitsbeurteilung bei leisen Signalen?

Welche "Talk-Power" Ausgangsleistung bringt Dein TS-700 im Vergleich zur maximalen Ausgangsleistung?

Du machst das sehr gut, wenn Du darauf achtest, dass nicht die ALC die Kompression macht wie bei einem Yaesu TRX, sondern dass das wirklich der Kompressor macht. Wenn die Kompression durch die ALC erfolgt wie bei einem Yaesu, dann wird das Sendesignal breit. Ich finde es auch gut, dass Du Dein Sendesignal mit dem Spektrumalayzer überprüfst.

73, Peter - HB9PJT


QEX Artikel Download für ARRL Members:
http://www.arrl.org/files/file/QEX_Next ... _11_14.pdf


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
[quote]...Die IC's vom K2 kenne ich. Ich habe damit auch experimentiert. In meinen Tests war das Signal aber weniger gut lesbar als der DSP Processor meines KX2/KX3 (nein, Elecraft macht das nicht mehr mit diesen IC's) oder der Split Band Processor im TS-2000, obwohl das Signal mit dem IC Processor einen höheren "Talk Power" hatte.
...
Hast Du auch Versuche mit Aufnahmen gemacht im Vergleich zu anderen Prinzipien? Also nicht nur Talk Power messen, sondern Verständlichkeitsbeurteilung bei leisen Signalen?

Welche "Talk-Power" Ausgangsleistung bringt Dein TS-700 im Vergleich zur maximalen Ausgangsleistung?

Du machst das sehr gut, wenn Du darauf achtest, dass nicht die ALC die Kompression macht wie bei einem Yaesu TRX, sondern dass das wirklich der Kompressor macht. Wenn die Kompression durch die ALC erfolgt wie bei einem Yaesu, dann wird das Sendesignal breit. Ich finde es auch gut, dass Du Dein Sendesignal mit dem Spektrumalayzer überprüfst.

73, Peter - HB9PJT


QEX Artikel Download für ARRL Members:
http://www.arrl.org/files/file/QEX_Next ... _11_14.pdf[/quote]Hallo Peter,
vorweg das Prinzip der SSM216x ist in der Tat eine Kombination von Noisegate, Kompressor und Limiter.
Im Vergleich zu den älteren im Amateurfunk üblichen Lösungen sind aber die technischen Daten um ein vielfaches besser geworden. In der kommerziellen Technik gibt es solch hochwertigen Kompressoren schon seit Jahrzehnten. Jeder FM-Rundfunksender hat ein Päärchen davon im Betrieb. Wenn du dir allerdings die alten Uray-Trümmer anschaust waren die größer als ein gestandenener KW-TRX. In der Studiotechnik sind sie seit Jahrzehnten ebenfalls fester Bestandteil der Ausstattung.
Beim K2 hat elecraft die Ankopplung an den Excitermischer allerdings vermurkst. Da gab es auch schon vor Jahren einen Artikel in der cq-DL. Ferner ist der rotationpoint, also der Einsatz des Limiters, falsch gewählt und auch die gewählten Zeitkonstanten suboptimal.
Das DSP-IC im KX3, von Texas Instrument hergestellt, arbeitet übrigens auch ausschliesslich auf der NF-Ebene.
Wenn ich mal ganz viel Zeit habe probiere ich auch mal mit diesem IC. Kostet ca 12€...
Ich habe meine Versuche ausschliesslich über Hörversuche optimiert. Die Talk-Power war für mich dabei völlig uninteressant.
Ich habe den TS700 aus einer wav Datei meiner Sprache über das o.a. Programm gefüttert und über einen direkt über Dämpfungsglieder angeschlossenen Empfänger abgehört.
Gelandet bin ich dann schliesslich bei einer Kombination aus HF-clipper und NF-Kompressor/Limiter plus Equalizer.
Aber auch ohne den clipper liess sich eine dramtische Verbesserung erzielen.
Der Zugewinn an S/N ist übrigens sehr stark von der absoluten Feldstärke also letztlich dem initialen S/N abhängig.
Das wird in deiner Grafik eben auch vornehm verschwiegen.
Das Knacken eines pile-ups bei recht hohen Feldstärken stellt auch andere Anforderungen als die Verständigung bei geringem S/N. Insbesondere der optimale Frequenzgang ist sehr unterschiedlich.
Die Mindestfeldstärke für eine sichere Verständigung konnte ich immerhin um 6dB anheben.
Da die Zeitkonstanten von ALC und Kompressor stark unterschiedlich sind, ist auf jedenfall eine Aktion der ALC zu verhindern. Andernfalls kommt es zu Regelschwingungen. Das ist eigentlich Basiswissen.
Dennoch findet man auch immer noch TRX die auch bei Prozessorbetrieb ALC-Einsatz zeigen, sowie OMs die bei Prozessorbetrieb nicht darauf achten, das die ALC-Anzeige nicht ausschlagen darf.
Aber selbst im Servicemanual vom IC761 wird die Einstellung des proc-out Pegels falsch beschrieben.
Letzendlich macht mein TS700 jetzt etwa 33% average vs peak power. Da kommt die GS36b ganz schön ins Schwitzen.
Um sicher den Einsatz der ALC zu verhindern opfert man übrigens durchaus 5% PEP-Leistung. Das ist aber mit analogen Lösungen nicht zu verhindern.
Ich gebe auch zu, das mit steigender Kompression/Clippung die Einstellungen sehr kritisch werden.
Daher ist eine Überprüfung mit einem SPA unumgänglich. Auf UKW ist für mich dabei die 100dB Bandbreite das Maß der Dinge. Auf KW könnte sich man auch auf 60dB verständigen. Ansonsten müsste man die Predistortion der SDRs als Unsinn einstufen...

73, André


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: FT-857 oder TS480HX
Hallo Fred

Das Problem von konventionellen NF-Lösungen sind die Harmonischen Verzerrungen. Beim Rundfunk wurden deshalb früher analoge Split Band Verfahren angewendet, welche diesen Nachteil nicht haben. Vermutlich verfahren die heute im Rundfunk verwendeten DSP Lösungen auch nach diesem Verfahren.

KX2 und KX3 verwenden gemäss dem Elecraft DSP Entwickler für FM einen Split‐Band AF Processor und für SSB "IQ baseband limiting", was vergleichbar zu einem "RF" Clipper sei. Also kein Vergleich zu einem SSM 216x Chip.

Der Chip vom KX3, auf den Du verweist, wird wohl nur der Digital/Analog Wandler sein, welcher das Signal vom DSP auf der ZF von etwa 20 kHz aufbereitet. Ohne DSP und DSP Code nützt der Wandler nicht viel.

73, Peter - HB9PJT


  
 

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