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 [ 153 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
Wenn du jedoch auf der sekundären Seite 2 x 8 Windungen nimmst, dann stimmt es wieder.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
[quote]... wo sind wir hin?[/quote]

Hallo Karsten,

ins Mittelalter. Damals haben auch die Allchemisten versucht, aus allen möglichen Zutaten Gold zu machen.

73
Arnd


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
[quote]Du meinst so, .....[/quote]

Nein, aber schon dicht dran. Auf Deiner letzten Zeichnung/Legende fehlen zu den 16 nur noch 2 Windungen auf der Sekundärseite, dann stimmt's.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
Hallo Wolfgang,
Wir hatten bisher immer von 7+7 Windungen sekundär gesprochen. Jetzt sind es auf einmal 8+8 Windungen! Anbei dein Bild dazu.
Nein, der original UnUn arbeitet mit 7+7 Windungen und als Leitungsübertrager. Nach deiner Meinung als Spartrafo. Beides physikalisch sehr unterschiedliche Übertrager. Wir sind halt unterschiedlicher Meinung und dabei kann es ja auch bleiben!


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
[quote] Wir sind halt unterschiedlicher Meinung und dabei kann es ja auch bleiben![/quote]

Hallo Werner, ich meine nur, einen Widerspruch in Deiner Zeichnung vom 14.5. zu erkennen.

[attachment=0:3je34k83]UnUn Werner.jpg[/attachment:3je34k83]

Der Anschluß "B" ist kein Abgriff, sondern das Ende der Primärwickung. "A" ist jeweils der Anfang der Primär- und der Sekundärwicklung, miteinander verbunden. Die Sekundärwicklung hat, isoliert betrachtet, 16 Windungen, davon 2 verdrillt mit der gesamten Primärwicklung. Der dicker gezeichnete Wicklungsteil zwischen A und B auf der Zeichnung des Ringkerns sind also 2 zwar verdrillte, doch gegeneinander isolierte einzelne Drähte mit identischem Wicklungssinn. Die Sekundärwicklung beginnt nicht bei B, sondern bei A. Insofern stimmt Dein Schaltbild links nicht mit den beiden Abbildungen rechts davon überein.
Für einen Autotrafo hingegen (Du nennst es Leitungsübertrager), wie Du ihn ganz links abgebildet hast, müsste man die Verbindung der beiden Wicklungen bei "A" unterbrechen und dann den Anfang der Sekundärwicklung mit dem Ende der primären, also "B", verbinden, weil es sonst vom Wicklungssinn her nicht stimmt. Dann müsste allerdings die Sekundärwicklung, oder besser gesagt Anschlußwicklung, 2 Windungen weniger erhalten, nämlich 14.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
leer


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
Hallo Wolfgang,

HyEndFed stellt die MatchBox der Multiband-Antenne (80-40-20-10m) nach Aussage von Bob - mit einem Windungsverhältnis von 14:2 her und gibt hierfür eine Impedanztransformation von 64:1 an. Damit gehe ich konform.

Nach deiner Berechnung käme für dieses Wicklungsverhälnis (14:2) eine Impedanztransformation von 49:1 raus.

Mehr möchte ich jetzt nicht mehr dazu sagen und hoffe die Diskussion damit schließen zu können.

Grüße aus Italien
Werner


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
Lbe OMs,

in einem ersten kritischen Beitrag zu diesem Antennentyp habe ich bereits vor Verlusten in den Ferritkernen gewarnt, ohne mit Meßdaten aufwarten zu können.

Inzwischen habe ich in meiner Ferritkernsammlung zwei Exemplare gefunden, die den Maßen des FT140 entsprechen und sie mit 16 Windungen Kupferlackdraht von 1 mm Durchmesser bewickelt. Der erste Kern ergab 680uH, der zweite 780uH. Der Induktivität nach handelte es sich also um Kerne FT140-77, die ja auch schon für dieses Antennenprojekt empfohlen wurden.

Mit meiner asymmetrischen Antennenmeßbrücke maß ich dann parallel zur ersten Spule einen Parallelwidestand von 2kOhm bei 1,8 MHz, abfallend auf 1,5kOhm bei 14 MHz und 1,2kOhm bei 29 MHz. Der 780-uH-Kern hatte bei 1,8 MHz ebenfalls 2kOhm, fiel aber bei 14 MHz auf 350 Ohm ab und bis 29 MHz sogar auf 300 Ohm.

Der höhere AL-Wert des zweiten Kernes machte sich also vor allem bei den höheren Frequenzen deutlich in stärkeren Verlusten bemerkbar.

Wegen dieser vorhersehbaren Verluste hatte ich schon das 61er Ferrit empfohlen. Wegen des geringeren AL-Wertes käme aber für eine ausreichende Induktivität wohl nur der größere Kern FT240-61 in Frage. Für einen Blindwiderstand der Spule von 6000 Ohm bei 1,8 MHz wäre eine Induktivität von 273uH erforderlich, mit 40 Windungen auf diesem Kern.

Sollten aber gerade die VERLUSTE in diesem Übertrager ERFORDERLICH sein, um bei diesem Antennenprinzip eine definierte Anpassung einer Antenne zu ermöglichen, dann würde auch der 61-er Kern nicht helfen.

Soviel zu meinem derzeitigen Verständnis der Arbeitsweise dieser Antenne.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
Hallo Ha-Jo,

ich habe diese Antenne und mein subjektiver Eindruck ist, dass sie auf 10m nicht richtig spielt. Dies würde deine Messungen bestätigen.
Ich werde in den nächsten Wochen versuchen diese Antenne mit einem einfachen L-Glied anzupassen, wobei man für jedes Band andere Einstellungen nehmen muss. Dies ist ein Nachteil gegenüber der beschriebenen Lösung.
Wenn ich die Spule für das L-Glied auf einen Ringkern wickle, welches Kernmaterial sollte ich nehmen ?
Oder ist eine Luftspule/Rollspule besser ?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
Lbr Uli,

danke für deine Antwort. Das ist auch mein Eindruck, daß diese Antenne auf den höheren Bändern nicht mehr richtig funktionieren dürfte, eben weil der Parallelwiderstand der Spule hier am niedrigsten wird und den Hauptteil der zugeführten Leistung aufnimmt.

Für die Spule eines L-Gliedes würde ich auf den höheren Bändern, wenn es ein Ringkern sein soll, einen Eisenpulverkern der Kennzeichnung -6 verwenden, z. B. T80-6. Andererseits kann die wirklich benötigte Spule auch aus einer freitragenden Spiralwicklung dicken Kupfer- oder versilberten Drahtes bestehen, da die benötigte Induktivität nicht allzu groß ist.

Viel Erfolg!


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
[quote]
Wenn ich die Spule für das L-Glied auf einen Ringkern wickle, welches Kernmaterial sollte ich nehmen ?
Oder ist eine Luftspule/Rollspule besser ?[/quote]

Für 10 - 20m reichen 5uH die Du mit 21 Windungen auf einem T130-2 erreichst. Ferrit ist für diesen Zweck ungeeignet!
Als Kapazität reichen 30pF.

Eine Luftspule wäre etwas besser:
http://www.zendamateur.com/download/fil ... b42339c1e8


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
Lbr Ha-Jo,
vielen Dank für die Einstellung Deiner Versuchsergebnisse.

Zunächst aber eine grundsätzliche Frage meinerseits zu diesem Anpassprinzip: Seit langer Zeit werden doch für die Anpassung von endgespeisten Halbwellenstrahlern alternativ z.B. der Fuchskreis, ein L-Glied oder bei der Zepp- und der J-Antenne eine lambdaviertel-Speiseleitung eingesetzt. Wurden früher bzw. seit Einführung des 50Ohm-Standarts noch nie Versuche gemacht, die Antennen-Impedanz, so wie bei NF üblich, mittels eines Übertragers herunterzutransformieren? Liegen die Schwachpunkte des Übertragers im Kernmaterial, in den Wicklungskapazitäten oder woran krankt das Prinzip grundsätzlich bei HF?

Zu den Kernmaterialien: Wenn man als unterste Betriebsfrequenz 7 MHz wählt, so müsste man, um für den induktiven Blindwiderstand auf den vierfachen Wert von 50 Ohm zu kommen, für die Primärseite des Übertragers jeweils Windungen aufbringen, bzw. sekundär *8:

FT140-61: 6 prim / 48 sek(!)
FT140-43: 3 prim / 24 sek
FT140-77: 2 prim / 16 sek

Somit haben wir sekundär jeweils etwa 500 uH. Mit welchen Windungskapazitäten muss man dabei rechnen, bzw. auf welchen Frequenzen bildet die Sekundärseite dann einen (unerwünschten?) Parallelschwingkreis? Ist der von Dir gemessene und bei höheren Frequenzen drastisch reduzierte Parallelwiderstand ein induktiver oder kapazitiver Blindwiderstand?

@ DL8LBK: das Monoband-LC Glied ist auch, ich glaube sogar auf der selben Seite, alternativ mit einem Stück Koaxkabel als Kondensator abgebildet. Das macht die Sache so kostengünstig, dass man für jedes Band ein extra L-Glied bauen könnte.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
Lbr Wolfgang,

ich will versuchen, deine vielen Fragen mit nicht zu viel Worten zu beantworten (mein erster Text ist mir schon verloren gegangen, sri, weiß nicht, ob hier auf der Webseite ein Zeitlimit wirksam ist):

Die Anpassung der von dir genannten endgespeisten Halbwellenantennen ist in der Realität nicht so einfach und exakt wie in den bisherigen Amateurfunk-Handbüchern beschrieben, siehe meinen Artikel "Asymmetrische Dipole" in CQ-DL 5(2014) und die Webseite von AA5TB, egal ob es die Fuchsantenne oder die Zepp- oder die J-Antenne. Am besten ist bei diesen endgespeisten Halbwellenantennen die Einspeisung über einen Kurzdipol, das habe ich selbst ausprobiert! Ich kenne bisher keine Arbeit, die sich erfolgreich mit der Speisung einer endgespeisten Halbwellenantenne über einen Trafo befaßt. Das Problem sind sowohl die Wickelkapazität als auch die thermsichen Verluste im Kernmaterial.

Zu den Kernmaterialien und den Windungsverhältnissen:
Doppelte Spannung bedeutet bei gleicher Leistung immer den vierfachen Widerstand! Also:

FT140-61 6 prim / 12 sek
FT40-43 3 prim / 6 sek
FT140-77 2 prim ( 4 sek.

Die Induktivität ist also jeweil kleiner als von dir dargestellt. Die Wicklungskapazitäten sind bei niedrigen und mittleren Impedanzen eigentlich noch nicht so schlimm. Aber: Der von mir gemessene Parallelwiderstand meiner Ringkerne ist ein rein ohmscher Widerstand!! Und dieser muss daher Leistung aufnehmen! Wenn Du deinen jetzigen Übertrager anfassen könntest, müßtest Du eigentlich bei ruhiger Luft merken, daß er bei QRO warm wird!

Zu den Monoband-LC-Gliedern (DL8LBK): LC-Glieder sind verlustarme HF-Transformatoren, das ist richtig (Pi-Filter haben leicht höhere Verluste, was aber noch unerhblich ist). Aber beide haben im Gegensatz zu richtig dimensionierten Übertragern auch eine Resonanz! Ihre Transformationswirkung ist daher um so schmalbandiger, je höher der von 50 Ohm aus transformierte Widerstand ist, der bei Halbwellenspeisung ja bei durchaus 3000 Ohm liegen kann. Wir sind halt von den Transistor-PAs und ihren niederohmigen Lasten verwöhnt, deren Übertragertechnik bei 50 Ohm und mittleren Lasten recht breitbandig sind!

OK?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
[quote]

Zu den Kernmaterialien und den Windungsverhältnissen:
Doppelte Spannung bedeutet bei gleicher Leistung immer den vierfachen Widerstand! Also:

FT140-61 6 prim / 12 sek
FT40-43 3 prim / 6 sek
FT140-77 2 prim ( 4 sek.

[/quote]

Lbr Ha-Jo,

leider hatte ich versäumt anzumerken, dass ich mich auf das Transformationsziel 1:64, also das Wicklungsverhältnis 1:8 beziehe. Das ursprüngliche Threadthema 1:9 UnUn haben wir ja schon auf der ersten Seite verlassen. Davon ausgehend, dass primärseitig für die niedrigste Arbeitsfrequenz der mindestens 4fache indukt. Blindwiderstand von 50 Ohm, also 200 Ohm, erreicht werden soll, hatte ich mittels Ringkernrechner die für 7 MHz notwendige Primärwicklung-Mindestwindungszahl für jedes Kernmaterial ermittelt. Der HyEndFed Übertrager soll dann ja 1:64 übertragen, somit ergeben sich rechnerisch für die Windungszahl der Sekundärseite die Zahlen der 3. Spalte.

Nun werden bei breitbandigen Stromkopplern für SWR- oder Symmetriemessungen (das Thema hatten wir kürzlich) ja auch Übertrager mit noch wesentlich höheren Transformationsverhältnissen verwendet. Aber bei diesen Anwendungen spielt vermutlich der Absolutwert des Leistungsverlustes einfach nur keine Rolle.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Endgespeiste Langdrahtantenne mit 9:1 Balun
Lbr Wolfgang,

nenne mir bitte Beispiele für die von dir angeführten SWR- und Symetriemessungen mit noch höheren Transformationsverhältnissen. Dazu habe ich keine Informationen.


  
 

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