Amateurfunk Forum - Archiv

[quote][quote].... Wir Funkamateure sollten weiterhin auch die Doppelbelegung analoger Frequenzen mit Digital-Anwendungen, sowie die CTCSS Empfehlung für analoge Relais kritisch betrachten. Funkamateure, welche mobile Funkstellen betreiben, können ohne genaues Wissen des richtigen CTCSS -Code von unterwegs keinen Funkbetrieb über ihr Wunsch-Relais durchführen.Entscheidend ist aber, dass es sich bei der angeführten Begründung, CTCSS verhindere oder verringere Störungen und sei zum angestrebten Wechsel von Analog auf Digital erforderlich, um eine technisch nicht haltbare Aussage handelt.

Eine Frequenz ist durch Signale belegt, oder nicht, und wenn sie belegt ist, stört das Fremdsignal, egal, ob es analog, mit oder ohne CTCSS, oder digital ist.

CTCSS verschleiert, versteckt die Störung nur, sie ist aber nach wie vor vorhanden.

Nur eine räumliche und frequenzmäßige Entkopplung garantiert störungsfreien Funkbetrieb für alle Nutzergruppen.[/quote]Ich wäre dafür, endlich mal CTCSS losgelöst von D-Star und ähnlichem zu betrachten. Es ist auschließlich eine Methode zur Relaissteuerung, wie reine Trägertastung und/oder 1750 Hz. Ich bin für die Wahl-Option der Relaisbetreiber, aber CTCSS für analog völlig zu verteufeln ist Unsinn. Ich habe in den 90ern in USA (Colorado) fast nur per CTCSS via normaler FM-Relais gearbeitet, 1750 Hz wird dort nicht im Afu genutzt, bei MARS ja. Lokale Relais nutzen alternativ nur Trägertastung. Yaesu hatte bereits in den 90ern im FT51R einen Subtone Scan drin, falls der unbekannt war, außerdem gibt es für so etwas Relaislisten, die ich als Mobilist immer dabei habe. Es gibt bei heutigen Geräten (seit gut 20 Jahren bereits) für Relaisbenutzer keinen Grund zu jammern - selbst ein nachträglicher Einbau ist möglich.

Es ist Sache der Relaisbetreiber, zu CTCSS zu entscheiden. Es ist nicht immer möglich, zu entkoppeln, ich mache wegen guter Lage bei >1W unter Dach oder Außenantenne selbst mit weniger Power drei Relais auf und hätte nichts gegen CTCSS. Für Digital-Voice und Echolink habe ich nichts übrig, deshalb kann ich dazu nichts sagen. Es hat beides aber Null mit CTCSS zu tun.

Ich verstehe nicht, warum das "Zwangs"-Theater nicht längst vom Tisch ist und wer CTCSS machen will, kann es doch jederzeit machen.
73 Peter[/quote]

Hallo Peter,

deshalb auch der Antrag so das in Zukunft der Relaisbetreiber immer noch frei entscheiden kann welche Zugangsmethode er bevorzugt und es seitens der Behörde nicht als "Zwang" ausgelegt werden kann, deshalb soll CTCSS und 1750Hz als 'Zugangsmethode Gleichgestellt sein.
Und die Frequenzmäßige entkopplung um gegenseitige Störungen von Analog/Digital Relais aktiv zu vermeiden, so das jeder Nutzer ob Analog oder Digital möglichst Störungsfrei seinem Hobby fröhnen kann.


73 Sebastian DL1ESK

Hallo Sebastian, ich wollte auch nur CTCSS etwas klarer rüberbringen. Es hat ja keinen Sinn, per CTCSS Squelch zu arbeiten, weil dann immer einer in's Gras beißt. Ich bin nur überrascht, daß das Thema immer noch aktuell ist und CTCSS meistens nur als Nachteil dargestellt wird. Deinen Antrag muß ich mir noch auf einem anderen Rechner ansehen, ich habe Windows nur Offline (Word nicht auf meinem Online PC --- OS/2 - altmodisch wie ich ).

Daß CTCSS jetzt vergewaltigt wird, um Analog- und Digital-Voice gleichzeitig zu machen...... Zweifach-Betrieb auf der gleichen QRG erinnert mich bloß wieder an die AX25-Anfangszeit, wo auch viele den naiven Glauben hatten, daß digitale Protokolle auch -zig Leute gleichzeitig auf der gleichen QRG vertragen. Das habe ich im Großraum München bis zum Exzeß erlebt.

Es ist immer das alte Lied, daß Labor-Theoretiker im praktischen Betrieb ein paar weiße Flecken haben.
73 Peter

[quote][quote]Selbst wenn, dann noch schlimmer Art3 Abs3 GG[/quote]

Na dann erkläre mir doch mal bitte, in welcher weise er benachteiligt wird ?![/quote]

Sobald er seine frei Meinung äußert wird das auf eine Krankheit bezogen, die sich dann auch noch als strittig heraus stellt. Also wird die Glaubhaftigkeit seiner Äußerungen allein dadurch in Frage gestellt, was ich durchaus als Benachteiligung sehe.

Aber vielleicht hatte ich auch nur eine zu strenge Kinderstube.

So, ich bin raus... ich habe mich schon zu weit darauf eingelassen.

[quote][quote][quote]Selbst wenn, dann noch schlimmer Art3 Abs3 GG[/quote]

Na dann erkläre mir doch mal bitte, in welcher weise er benachteiligt wird ?![/quote]

Sobald er seine frei Meinung äußert wird das auf eine Krankheit bezogen, die sich dann auch noch als strittig heraus stellt. Also wird die Glaubhaftigkeit seiner Äußerungen allein dadurch in Frage gestellt, was ich durchaus als Benachteiligung sehe.

Aber vielleicht hatte ich auch nur eine zu strenge Kinderstube.

So, ich bin raus... ich habe mich schon zu weit darauf eingelassen.[/quote]


Hallo Ronny,

das was Frank da macht ist ja nicht sachlich seine Meinung zu äußern, sondern Unwahrheiten zu verbreiten und gezielt zu provizieren und das nicht zum ersten mal.
Und da Frank dies immer und immer wieder macht frage ich mich natürlich zu recht ob dies sein ernst ist oder es Krankheitsbedingt ist (ironie an ) Wichtigkeitssyndrom ( ironie aus ).
Und wie du siehst stelle ich seine Glaubwürdigkeit nicht anhand irgendwelcher Krankheiten, Gerüchten oder Vermutungen in frage, sondern anhand von Fakten ( siehe meine Mail ), was ich mir bei Frank auch wünschen würde.

73

[quote]Hallo Sebastian, ich wollte auch nur CTCSS etwas klarer rüberbringen. Es hat ja keinen Sinn, per CTCSS Squelch zu arbeiten, weil dann immer einer in's Gras beißt. Ich bin nur überrascht, daß das Thema immer noch aktuell ist und CTCSS meistens nur als Nachteil dargestellt wird. Deinen Antrag muß ich mir noch auf einem anderen Rechner ansehen, ich habe Windows nur Offline (Word nicht auf meinem Online PC --- OS/2 - altmodisch wie ich ).

Daß CTCSS jetzt vergewaltigt wird, um Analog- und Digital-Voice gleichzeitig zu machen...... Zweifach-Betrieb auf der gleichen QRG erinnert mich bloß wieder an die AX25-Anfangszeit, wo auch viele den naiven Glauben hatten, daß digitale Protokolle auch -zig Leute gleichzeitig auf der gleichen QRG vertragen. Das habe ich im Großraum München bis zum Exzeß erlebt.

Es ist immer das alte Lied, daß Labor-Theoretiker im praktischen Betrieb ein paar weiße Flecken haben.
73 Peter[/quote]

Hallo Peter,

es geht sich ja im Kern darum, dass jeder Relaisbetreiber auch in Zukunft frei entscheiden kann welche Zugangsmethode er für sein Relais bevorzugt ( jeder Relaisbetreiber kennt sein Relais am besten ).
Und um gegenseitige Störungen untereinander zu vermeiden, macht eine Frequenzmäßige entkopplung Sinn.
Hier ein kleiner Auszug aus der VFDB Mail Zitat:

2013 wurde durch den IARU-Vertreter Deutschlands folgende Verschärfung der
bis dato „Alternative“ CTCSS zu einer „Vorzugs-Methode“ hoch gestuft.
Der Wechsel zu CTCSS wurde von "shall be encouraged" (2011) zu "is strongly
encouraged" (2013) verändert.
Die Verwendung von CTCSS ist von einer "Alternative" (2011) zur
"Vorzugs-Methode" (2013) hoch gestuft worden.

Zitat ende.
Da die BNetzA IARU Empfehlungen auf Nationale Umsetzbarkeit zu prüfen hat, siehe Verfügung 82/2005, besteht somit die Gefahr das CTCSS zur Pflicht wird.
Um dem vorzubeugen sollen CTCSS und 1750Hz Gleichgestellt werden, als Zugangsmethoden um ein Relais zu öffnen.
Das ein Zweifachbetrieb zweier unterschiedlicher Relais im gleichen Einzugsbereich nicht funktionieren kann, sollte jedem klar sein, ist aber auch schon zig mal durchgekaut worden.
Jedoch hatte Jochen den Antrag um CTCSS genau damit begründet bzw. bekundet dies tun zu wollen.


73 Sebastian

"....ich weiß ja nicht woher du diese Zahlen nimmst oder gar Aussagen von mir die ich nie getätigt habe, dies scheint jedoch an deiner Kranheit zu liegen ?!
Hättest du deinen Spam Ordner bemüht, so hättest du folgende Mail bekommen:

Zitat:

Liebe Relaisbetreiber/innen,

hier für euch das Endergebniss der von mir durchgeführten Umfrage.
129 von knapp 460 angeschriebenen Relaisbetreibern haben daran teilgenommen und mir ihre Antwort zukommen lassen.
Es gab 6 Stimmen die für einen CTCSS zwang sind und 123 gegen einen CTCSS zwang .
Dies zeigt das die Mehrheit der Relaisbetreiber gegen einen CTCSS zwang ist."

Ich habe meine Zahlen von vfdb.org QTC-Aktuelle Meldungen, steht heute morgen noch online.

Haben wir nun schon 2 Ergebnisse die sich derart unterscheiden ?

Thema für mich beendet.

73 de Frank

[quote]"....ich weiß ja nicht woher du diese Zahlen nimmst oder gar Aussagen von mir die ich nie getätigt habe, dies scheint jedoch an deiner Kranheit zu liegen ?!
Hättest du deinen Spam Ordner bemüht, so hättest du folgende Mail bekommen:

Zitat:

Liebe Relaisbetreiber/innen,

hier für euch das Endergebniss der von mir durchgeführten Umfrage.
129 von knapp 460 angeschriebenen Relaisbetreibern haben daran teilgenommen und mir ihre Antwort zukommen lassen.
Es gab 6 Stimmen die für einen CTCSS zwang sind und 123 gegen einen CTCSS zwang .
Dies zeigt das die Mehrheit der Relaisbetreiber gegen einen CTCSS zwang ist."

Ich habe meine Zahlen von vfdb.org QTC-Aktuelle Meldungen, steht heute morgen noch online.

Haben wir nun schon 2 Ergebnisse die sich derart unterscheiden ?

Thema für mich beendet.

73 de Frank[/quote]

Guten Morgen....

Das ist die Antwortmail von meiner damaligen Umfrage zum CTCSS Zwang, um zu widerlegen was du in deinem ersten post behauptest.

Zitat:

[b:3ka6d1c0]Bei der Letzten Umfrage waren es ja über 1000 Emails ( die meisten der Adressaten sind wohl diesmal in den Spamordner gelandet nach der letzten Aktion, wie auch bei mir ), da flutschte DL1ESK unbewusst heraus das es 230 Antworten gab die ctcss nicht möchten, diesmal hat er noch weniger Anhänger mit 173 Stimmen gefunden. [/b:3ka6d1c0]

Zitat ende.

Vielleicht erst mal überlegen lieber Frank, bevor du weiteren Unsinn schreibst.


73

[quote][quote][quote]Selbst wenn, dann noch schlimmer Art3 Abs3 GG[/quote]

Na dann erkläre mir doch mal bitte, in welcher weise er benachteiligt wird ?![/quote]

Sobald er seine frei Meinung äußert wird das auf eine Krankheit bezogen, die sich dann auch noch als strittig heraus stellt. Also wird die Glaubhaftigkeit seiner Äußerungen allein dadurch in Frage gestellt, was ich durchaus als Benachteiligung sehe.[/quote]

Nur mal als Randnotiz, ohne in die Sachdiskussion eingreifen zu wollen: Kann man so sehen, hat aber jedenfalls nichts mit dem GG zu tun. Die dort formulierten Grundrechte sind Abwehrrechte gegen den Staat und dessen Handeln. Die Rechtsverhältnisse der Bürger untereinander regelt allein das Zivilrecht, wie es im BGB kodifiziert ist.


73
Hans

Aus dem Protokoll des Interim-Meetings des C5-Komitees der IARU Region 1 in Wien 2013:

Document VIE13_C5_08: Repeater Access

DARC stated that since Sun City that the 2014 deadline to end toneburst access had caused a number of difficulties and that the Handbook was not consistent. Several other Societies also needed some flexibility for older systems. A sub-working group was created. The result on Sunday was to modify Section 8.8.4:

(2) Operation

Repeaters should use either CTCSS or 1750 Hz toneburst for access in order to prevent unwanted operation caused by interference or other signals. CTCSS is preferred for new FM repeaters – see below. DTMF can be optionally used to control repeater functions as per below.

(10) CTCSS (First paragraph)

The use of CTCSS is strongly encouraged for VHF and UHF FM repeaters in Region 1, with the aim of reducing inadvertent interference by users to repeaters sharing the same input channel. In order to minimize mutual unwanted interference, from 1-Jan-2015 all new FM repeaters should use CTCSS tones on receivers as well as on transmitters.

Vote: Unanimous in favour.

[quote] In order to minimize mutual unwanted interference, from 1-Jan-2015 all new FM repeaters should use CTCSS tones on receivers as well as on transmitters.

Vote: Unanimous in favour. [/quote]

Ich frage mich manchmal, ob die "mutual unwanted interference" nicht manchmal eher "strongly wanted" ist. Nämlich dann, wenn Überreichweiten den Kontakt zu weit entfernten Relais ermöglichen, was im VHF-UHF-SHF Bereich relativ oft vorkommt. Dann hat man schon mal angehobene Bedingungen und den "Entscheidungsträgern", bzw. denen die sich (unberechtigt?) dafür halten fällt nichts anderes ein, als durch eine zusätzliche technische Hürde das wieder zwanghaft zu erschweren. Sicher, das primäre Ziel ist es, dicht benachbarte Relais auf derselben QRG durch CTCSS zu entkoppeln, bzw. eher die Symptome zu kaschieren die durch eine ungeschickte Frequenzplanung auftreten.
Aber dennoch erwischt man mit solchen "Segnungen" natürlich auch die Fälle wie Überreichweitenverkehr über Relais. Meist sind solche Verbindungen eher Zufall, weil z.B. plötzlich eine Station aus Wilhelmshaven auf einem Hannoverschen Relais erscheint wenn es die Bedingungen gerade hergeben. Solche spontanen Geschichten bringen doch gerade den Spaß. Wer macht sich denn die Mühe, insbesondere als Mobilist, permanent im Internet zu recherchieren ob gerade Tropo ist und wenn das der Fall ist auch noch zu schauen, welches Relais in dem möglichen zu erreichenden Gebiet gerade welchen CTCSS Ton hat usw....?
Ok...im Ausland ist das möglicherweise kein Thema mehr, aber deshalb muß es nicht automatisch 1:1 übertragen werden. Nur weil andere es machen, ist es nicht immer gut und richtig. Ich finde, und da wiederhole ich mich, es sollte bei einer Option bleiben. So wie es aktuell schon ist. CTCSS ist auch heute nicht verboten. . Solche Sätze wie:
[quote]from 1-Jan-2015 all new FM repeaters should use CTCSS tones on receivers as well as on transmitters. [/quote]
sind vollkommen überflüssig, schränken die Eigenverantwortung der Sysops ein und ebnen den Weg in einen komplett durchregulierten Amateurfunk, der für experimentelle und vom Mainstream abweichende Betriebsweisen irgendwann nicht mehr oder nur schwer benutzbar ist wenn das so weitergeht.
Wer mit total fixierten Parametern funken will, der soll CB Funk machen.
Wer sich ungestört und vor allem unbelästigt von anderen Funkamateuren unterhalten will, soll telefonieren oder skypen. Und wer Dinge kaputtregulieren will, der soll sich bei der EU-Kommission bewerben...
Im Amateurfunk muß eine weitreichende Eigenverantwortung erhalten bleiben. Der lebt von der Vielfalt und von einer gewissen Freiheit der Akteure. Alles andere erzeugt nur Frust..
Vy 73
Wilfried

[quote]wer Dinge kaputtregulieren will, der soll sich bei der EU-Kommission bewerben...[/quote]

..oder als Referats-Funktionär beim DARC...

[quote]Aus dem Protokoll des Interim-Meetings des C5-Komitees der IARU Region 1 in Wien 2013:

Document VIE13_C5_08: Repeater Access

DARC stated that since Sun City that the 2014 deadline to end toneburst access had caused a number of difficulties and that the Handbook was not consistent. Several other Societies also needed some flexibility for older systems. A sub-working group was created. The result on Sunday was to modify Section 8.8.4:

(2) Operation

Repeaters should use either CTCSS or 1750 Hz toneburst for access in order to prevent unwanted operation caused by interference or other signals. CTCSS is preferred for new FM repeaters – see below. DTMF can be optionally used to control repeater functions as per below.

(10) CTCSS (First paragraph)

The use of CTCSS is strongly encouraged for VHF and UHF FM repeaters in Region 1, with the aim of reducing inadvertent interference by users to repeaters sharing the same input channel. In order to minimize mutual unwanted interference, from 1-Jan-2015 all new FM repeaters should use CTCSS tones on receivers as well as on transmitters.

Vote: Unanimous in favour.[/quote]

Es ist ja eben der Satz:

The use of CTCSS [b:93rsfkdb]is strongly encouraged[/b:93rsfkdb] for VHF and UHF FM repeaters in Region 1, with the aim of reducing inadvertent interference by users to repeaters sharing the same input channel.

Es ist ja eben der Satz:

The use of CTCSS [b]is strongly encouraged[/b] for VHF and UHF FM repeaters in Region 1, with the aim of reducing inadvertent interference by users to repeaters sharing the same input channel.[/quote]



Die Worte „strongly encouraged“ heißen im Sprachgebrauch der IARU, dass zu einer bestimmten Regelung „ermuntert“ wird sie einzuführen. Mit „strongly“ ist gemeint, dass man der Sache eine gewisse Wichtigkeit beimisst.

Mir scheint, dass diese Worte von einigen wie das englische „must use“ interpretiert werden.

Die IARU kann trotz einstimmiger Beschlüsse nichts anordnen, sondern vertraut darauf, dass eine Regelung (in Form einer Empfehlung) verstanden wird.

So ist die IARU z.B. gar nicht daran interessiert, dass nationale Verwaltungen diese in einer nationalen Amateurfunk-Verordnung festschreiben, da diese erfahrungsgemäß nur in einem langen Verfahren zu ändern sind. Beispiel könnte ich dazu geben.

Bei einem informellen Kontakt mit der Behörde wurde sogar mal hinterfragt (von deren Vertreter), ob Koordinierungen von automatischen Stationen in unseren exklusiven Bändern überhaupt notwendig sind.
(na, wie sehe dann das 2-m-Band aus bei all den Rechthabern in DL?)

Wenn ich den Text des Protokolls interpretiere, dann lese ich:

Die FM-Relaisfunkstellen [i]sollten[/i] mit CTCSS oder Rufton 1750 Hz aufzutasten sein, [i]sollten[/i] eine Möglichkeit zu einer Squelch-Steuerung per CTCSS haben und besonders neu zu bauenden FM-Relaisfunkstellen [i]sollten[/i] möglichst CTCSS verwenden.

Wenn ich den Ton und Stil einiger obenstehender Beiträge mir anschaue, dann verstärkt das meinen Eindruck, dass da nicht nur fachliche und sachliche, sondern auch persönliche Dinge eine Rolle spielen.

73
Ulli
DK4VW

(mehrfacher Funktionär – sri diese Selbstbenennung müsste gelöscht werden, es ist ja schon ein Schimpfwort)

...nun...man kann "strongly encouraged" auch die Bedeutung: "ausdrücklich aufgefordert" beimessen. Das gibt allerdings der
Google-Universalübersetzer so nicht her. Es kann es aber dennoch bedeuten.
Und wenn es dann plötzlich "ausdrücklich aufgefordert" heißt (bzw. so ausgelegt wird), dann hört der Spaß nämlich auf und das Ganze hat dann nichts mehr mit persönlichen Dingen zu tun, sondern man ist im ungünstigsten Fall mit einem Sachverhalt konfrontiert, der ja "sooooo niiiiie gemeint" war aber trotzdem nicht mehr rückgängig gemacht werden kann/will. Stichwort: Vollendete Tatsachen schaffen...
Das Thema ist zu heikel um sich hinter Wortklaubereien zu verstecken. Warum zur Hölle soll denn auf einer so hoch aufgehängten Konferenz überhaupt ein Antrag eingebracht werden der ja angeblich nichts anderes beschreibt als das, was sowieso schon lange Praxis ist?? Nämlich, daß CTCSS verwendet werden darf, aber nicht muß.
Das ist doch überflüssig wie ein Kropf und beschäftigt nur die Leute, deren Sinn des Lebens offensichtlich darin besteht Papier schwarz zu machen und für andere Regeln aufzustellen, die diese in der Mehrheit gar nicht wollen.
Braucht man sowas im Amateurfunk?
Ich dachte immer, das sei ein technisch orientierter experimenteller Funkdienst und keine Spielwiese für Selbstbeschränker.
Daß die zuständigen Behörden das letzte Wort haben ist in diesem Zusammenhang sehr beruhigend und manchmal der einzige Rettungsanker, der Schlimmes in letzter Instanz verhindern kann. Aber man darf auch den nur empfehlenden Charakter einer IARU usw. nicht unterschätzen. Ich halte es für besser, den Anfängen zu wehren anstatt zu schlafen bis es zu spät ist. Insofern finde ich es gut und richtig, daß solche Diskussionen schon frühzeitig offensiv geführt werden damit klar wird, daß ein paar Funktionsträger nicht einfach über den Willen der Masse hinwegempfehlen können.

Vy 73
Wilfried

[quote]...nun...man kann "strongly encouraged" auch die Bedeutung: "ausdrücklich aufgefordert" beimessen. Das gibt allerdings der
Google-Universalübersetzer so nicht her. Es kann es aber dennoch bedeuten.[/quote]
Nein. Einem Schuldner solltest Du schon ein "demand for payment" senden; mit "you are strongly encouraged to pay" wirst Du Dich in Geduld üben müssen.

73