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Ich trage mich mit dem Gedanken , auch einmal echten QRP-Betrieb mit entsprechendem Euipment auszuprobieren. Ins Auge gefasst habe ich dafür den kleinen X1M-5 Band-TRX mit 5 W HF in Verbindung mit einer magnetischen Loop-Antenne wie die kürzlich in der cqDL (10-2013) vorgestellte MLA-M.

In diesem Zusammenhang stellen sich mir einige Fragen:

Im Gegensatz zu den im Internet vorgestellten Loops (kommerzielle und Eigenbauten) hat die MLA-M zwei Loop-Windungen statt nur eine, und die Einkoppelung erfolgt nicht über Koppelschleifen sondern kapazitiv mittels eines Drehkos. Welche Vor- und Nachteile haben beide Ausführungen? Ich könnte mir vorstellen, dass die zwei Windungen ausser einem kleineren Abstimm-C auch ein besseres Signal bringen.

Da die MLA-M recht teuer ist und ich erst einmal grundsätzliche Erfahrungen mit solchen Antennen sammeln möchte, könnte ich mir vorstellen, erst mal einen einfachen Versuchsnachbau auf Basis der MLA-M anzufertigen. Gibt es diesbezüglich vielleicht bereits Nachbauerfahrungen ?

Vorwiegend denke ich momentan an Indoor-Betrieb. Loop auf der Fensterbank, Fenster ca 150x150 cm, Isolierglas. PC und Notebook in weniger als 2m Enrfernung. Wie sieht es aus mit evtl. Einstrahlungen? Störungen? Wie gross sind überhaupt die Chancen, mit dieser Anordnung und nur 5W HFeinigermassen QSOs fahren zu können?

TNX für hilfreiche Hinweise und Tipps.
73 de Bernd, DJ8TX

Hallo Bernd,
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Im Gegensatz zu den im Internet vorgestellten Loops (kommerzielle und Eigenbauten) hat die MLA-M zwei Loop-Windungen statt nur eine, und die Einkoppelung erfolgt nicht über Koppelschleifen sondern kapazitiv mittels eines Drehkos. Welche Vor- und Nachteile haben beide Ausführungen? Ich könnte mir vorstellen, dass die zwei Windungen ausser einem kleineren Abstimm-C auch ein besseres Signal bringen.
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es trifft zu, daß mehr Windungen einen größeren Wirkungsgrad bringen: der Strahlungswiderstand einer kleinen Loop nimmt quadratisch mit der Windungszahl zu, während der Verlustwiderstand nur linear ansteigt. Betrachtet man anschließend aber noch eine Einzelwindung, die aus der entsprechenden Leitermaterialmenge der Mehrwindungsloop hergestellt wurde, liegen alle Vorteile wegen des nun größeren möglichen Leiterdurchmessers und der geringeren Eigenkapazität wieder bei der Einwindungsloop.
Mit dem Koppelschleifenprinzip bekommt man grundsätzlich schon die optimale Energieübertragung ins System, aber vermutlich wurde bei der kommerziellen Loop die C-Ankopplung gewählt, um einfacher eine reproduzierbare Anpassung hinzubekommen.
Mit Umschaltern im Antennenresonanzkreis wird man sich zwangsläufig wieder zusätzliche Übergangswiderstände im Kreis einhandeln, die den Wirkungsgrad herunterdrücken.

73

Hallo Bernd,
soweit ich mich erinnere, ist für den Wirkungsgrad der Magnetloop neben den konstruktiven Daten die umschlossene Fläche verantwortlich, nicht aber die Windungszahl (ok, DF4KV hat gerade vor mir begründet, warum die Windungen doch eine Rolle spielen). Mehrere Windungen werden verwendet, um die Antenne auf den unteren Bändern nicht zu groß machen zu müssen.
Im Netz geistern mehrere Rechenprogramme (MLOOP-DG0KW, MLOOP4-G4FGQ / DOS) umher, mit denen man den zu erwartenden Wirkungsgrad errechnen kann und auch mit dem Dipol vergleichen. Da kann man mit Windungsmaterial, Windungsgröße und Kondensator rechnen und sieht die Abhängigkeiten.
Die Einkopplung kann mittels Schleife, Gammaanpassung oder Drehkondensator erfolgen. Bei der Schleife spielen Form und Größe für die Anpassung eine Rolle, Gammaanpassung analog dem Dipol, G4FON verwendet einen Ferritring. An den Bandenden kann die Anpassung etwas weglaufen. Die Drehkovariante geht halt exakt abzustimmen ohne viel probieren und hat den Vorteil, dass die sonst gegenüberliegende Einspeisung mit ihren mechanischen Problemchen wegfällt, besonders günstig für Portabelvarianten.
Der Gewinn liegt je nach Ausführung wenig bis deutlich unter dem Dipol, dazu kommt dann meist noch die Indooraufstellung. Bei niedriger elektrischer Aufbauhöhe sollte die Loopschleife senkrecht angeordnet werden. SSB dürfte damit eine Herausforderung sein bei QRP. Man sagt der M-Loop zwar gute Eigenschaften hinter Mauerwerk nach, aber etwas Abstand braucht sie auch, und Stahlbeton und Metallkonstruktionen mag sie ebenfalls nicht..
73 Reiner

Hi,
bau dir doch erst mal ne Loop aus dickem Draht auf. Hat zwar wenig Wirkungsgrad aber du kannst schon mal sehen ob im Zimmer überhaupt was zu empfangen ist...

73 de DL3FOX Uwe

[quote] Man sagt der M-Loop zwar gute Eigenschaften hinter Mauerwerk nach, aber etwas Abstand braucht sie auch, und Stahlbeton und Metallkonstruktionen mag sie ebenfalls nicht..
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Das ist liebgewordene Folklore, die offenbar nicht aus der Welt zu schaffen ist. Eine elektromagnetische Welle besteht bei jeder Antenne aus einer elektrischen und einer magnetischen Feld-Komponente, die (im Fernfeld) über den Feldwellenwiderstand nach dem ohmschen Gesetz verknüpft sind. Eine small-magnetic-loop unterliegt umschlossen von Mauerwerk und Stahlbeton also ähnlichen Einschränkungen wie jede andere Antenne auch. Sie ist halt von den Abmessungen her kompakt und hat daher einen Ruf als Indoor Antenne.

[url:1toiyapc]http://www.ece.msstate.edu/~donohoe/ece4990notes5.pdf[/url:1toiyapc]

73, Günter

Moin,
[quote][quote] Man sagt der M-Loop zwar gute Eigenschaften hinter Mauerwerk nach, aber etwas Abstand braucht sie auch, und Stahlbeton und Metallkonstruktionen mag sie ebenfalls nicht..
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Das ist liebgewordene Folklore, die offenbar nicht aus der Welt zu schaffen ist. Eine elektromagnetische Welle besteht aus einer elektrischen und einer magnetischen Feld-Komponente, die (im Fernfeld) über den Feldwellenwiderstand nach dem ohmschen Gesetz verknüpft sind. Eine small-magnetic-loop hat hinter Mauerwerk und Stahlbeton also ähnliche Einschränkungen wie jede andere Antenne auch. [/quote]
Mit dem Abtun als "Folklore" muß man schon vorsichtig sein. Entscheidend ist: der Feldwellenwiderstand nähert sich erst im Fernfeld dem konstanten Wert 120 x Pi Ohm an; im Nahfeld wird er bei magnetischen Antennen niederohmig und bei kurzen elektrischen Strahlern hochohmig:
[img:24rvcp33]http://img703.imageshack.us/img703/8598/feldimp.png[/img:24rvcp33]
Elektrisch absorbierendes Material im Nahfeld, das man sich gewissermaßen dem Feldwellenwiderstand "parallelgeschaltet" denken kann, hat daher bei einer magnetischen Antenne geringere Dämpfung zur Folge als bei einem stark verkürzten elektrischen Strahler.

73

[quote]
Elektrisch absorbierendes Material im Nahfeld, das man sich gewissermaßen dem Feldwellenwiderstand "parallelgeschaltet" denken kann, hat daher bei einer magnetischen Antenne geringere Dämpfung zur Folge als bei einem stark verkürzten elektrischen Strahler.[/quote]

Unbestritten. Jedoch hängt die Situation im reaktiven Nahfeld innerhalb eines Gebäudes von diversen Parametern ab. Als Folklore meine ich daher, eine Loop als idealisierte Indoor Antenne zu sehen, mit generalisierten Festlegungen wie "gute Eigenschaften hinter Mauerwerk, aber etwas Abstand braucht sie, und Stahlbeton und Metallkonstruktionen mag sie nicht."

73

Hallo,
meinen Text
[i:3bb54di8]"Der Gewinn liegt je nach Ausführung wenig bis deutlich unter dem Dipol, dazu kommt dann meist noch die Indooraufstellung. Bei niedriger elektrischer Aufbauhöhe sollte die Loopschleife senkrecht angeordnet werden. SSB dürfte damit eine Herausforderung sein bei QRP. Man sagt der M-Loop zwar gute Eigenschaften hinter Mauerwerk nach, aber etwas Abstand braucht sie auch, und Stahlbeton und Metallkonstruktionen mag sie ebenfalls nicht."[/i:3bb54di8]
sehe ich nicht als Idealisierung an. Wenn es jemand so auffasst - hier zur Verdeutlichung: sie ist kein vollwertiger Dipolersatz, sondern eine Möglichkeit, bei beengten Verhältnissen, besonders indoor, eine Antenne zu betreiben.
73 Reiner[/quote]

Vielen Dank für die interessanten Antworten und Hinweise. Ich werde wohl tatsächlich erst einmal mit einer provisorischen Selbstbau-Loop ausloten, wie das funktionieren könnte. Das kann allerdings noch etwas dauern.

Bei passender Gelegenheit will ich Wimo kontaktieren und mir einen X1M dort abholen. Bis dahin will ich versuchen meinen ollen TS440, der nicht mehr mit mir spricht, zu reparieren und vielleicht damit bereits die ersten Versuche in Sachen Loop machen.

Nochmals vielen Dank euch allen!

73 de Bernd, DJ8TX

ich hab 2 Jahre mit einer Indoor Loop gearbeitet, relativ klein = 80 cm Doppelloop, der Betrieb ist erst sinnvoll 30 - 10 m bei den Abmessungen.

Zwischen 10 - 20 Watt TRX Leistung reichten für QSOs bis nach Neuseeland ( 30 m ) , kein SSB natürlich sondern PSK , CW , RTTY obwohl die Bedingungen lausig waren damals , so bei SFI 70 .

Kaputt ging alles durch PLC + Co. aus der Nachbarschaft , aber generell ist eine Loop immer einen Versuch wert = aber vergeß 160 - 40 m ,es sei denn, sie hat 2 Meter Durchmesser ...
80 cm aber gehen wunderbar speziell 15 - 10 m fast 1:1 PWR .
Bilder auf meiner QRZ.com Seite
73 Uli

Hallo Uli,

vielen Dank für Deinen Erfahrungsbericht und die Fotos. Ein interessanter Aufbau. Der obere Einstellhebel dürfte der Kondensator sein, aber wozu dient der untere ? Und es scheint auch keine störenden Einflüsse aufs restliche Equipment zu geben.

Der hier als Transceiver ins Auge gefasste X1M kann 80-40-20-15-10m mit 5W HF CW/SSB. Andere Bänder könnte er auch, aber da müssten dann Tiefpassfilter zugeschaltet werden, was natürlich wieder die Leistung drückt. Bei mir käme wahrscheinlich vorzugsweise 20-15-10m in Betracht, und die sollte so eine Loop wie die MLA-M eigentlich ganz gut können.

Die Liste der zu untersuchenden und zu klärenden Punkte wird hier immer länger: PLC könnte hier auch ein Problem sein, denn ich wohne in einem 10-stöckigen Haus mit etwa 50 Parteien. Da hat bestimmt der eine oder andere diesen Mist in Betrieb. Habe schon länger nicht mehr in die KW reingehört, weil mein TS440 spinnt.

Es wird wohl tatsächlich das Beste sein, erst einmal eine Versuchs-Loop aufzubauen und damit zu sehen wie es hier funktionieren könnte. Optimal wäre natürlich, wenn ich eine Loop zu Testzwecken ausleihen könnte. Muss gelegentlich mal bei Wimo vorfühlen.

Ich hatte hier vor vielen Jahren (ab 1969) eine GPA30 auf dem 10.OG, mit Koaxkabel durch einen Lüftungsschacht bis zum Shack im 1.OG. Das funktionierte sehr gut. Bis dann ein Gewittersturm Ende 2000 das halbe Dach abdeckte und meine GP auch zerstört wurde. Kulanterweise übernahm die Hausratversicherung die Kosten für eine neue GP. Damit wurden allerdings nur wenige QSO gefahren. Diese EMV-Beschränkungen kamen auf, und im 10.OG, welches vorher unbewohnt war, zog der Hausbesitzer ein, Ich hätte also Messungen machen müssen und damit wahrscheinlich schlafende Hunden geweckt ( „Aha! Deshalb hat meine Frau immer Migräne ...“ usw.). In der Folge wechselte ich auch auf 2m und 70cm, die GP kam noch zum Einsatz für Wettersatelliten-Empfang. Bis dann 2007 ein direkter Blitzeinschlag auch die 2. GP zerstörte. Und weil das 10.OG nun bewohnt ist, wird der Zugang zum Dach sehr erschwert bis fast unmöglich. Damit hilft mir nun auch mein Antennenvertrag nicht mehr weiter.

Wieder auf KW einsteigen zu können, und das ohne diesen lästigen EMV-Aufwand, das ist der Hauptgrund für mein QRP-Vorhaben.

In diesem Zusammenhang auch danke auch für den Tipp zu „Hamsphere“. Klingt recht interessant und wäre vielleicht auch eine Alternative. Das muss ich mal näher ansehen.

VY 73,
Bernd DJ8TX

Hallo Bernd ,

ich habe die Loop nicht selbst gebastelt, sondern mal gebraucht gekauft und mittlerweile seit ca. 3 Jahren nicht mehr gesehen , Details sind mir nicht mehr bekannt . ich sah damals eine Anzeige und es sollte eigentlich nur ein kleines Experiment werden , ich hatte nicht erwartet, daß es überhaupt funktionierte . Somit wurden alle Erwartungen übertroffen .

Die Regler .Oben erfolgte die Grob- und unten die Feineinstellung fürs SWR . Sehr schmalbandig, so sollte man mindestens alle 50 KHz neu abgleichen .

Störende Einflusse: mit Mantelwellenfilter auf dem Koax zum TRX - dann gab es keine Probleme , ohne gelegentlich schon .

10 Stockwerke : ohh, da hab ich wenig Hoffnung , Europa mag vielleicht noch lesbar sein , aber bei war nicht mal dies mehr möglich .

EMV: wegen Umzug hab ich da gerad eine Erklärung abgegeben für diese Wohnung ( nur VHF/UHF), aber ist wirklich blödsinnig , wegen 83 cm Sicherheitsabstand all dieser Verwaltungsaufwand
.
HamSphere: derzeit in Version 3 noch nicht ganz mit der realen HF zu vergleichen, wird sich dies mit Version 4 komplett ändern , ca. April dieses Jahres . Bei Interesse kann ich Dir eine Vorab-Beschreibung zur neuen Version als pdf schicken =Email bei QRZ hinterlegt bzw. die Vorabversion mit vielen Beschreibungen ist auch bei HamSphere als Newsletter September 2013 zu finden .
Wenn Du mal etwas Zeit hast :du kannst Dir HamSphere eine Woche ansehen mit allen Möglichkeiten , ohne etwas bezahlen zu müssen - als Schnupperwoche = Trial user .

Für mich ist HamSphere ein idealer Ersatz -- hier hat es einfach keinen Sinn mehr mit der HF .

Ich hoffe, Du hast mehr Glück an Deinem QTH als ich ,

73 Uli

Hallo Uli,

danke für die weiteren Infos. Es scheint sich bei Deiner Loop um die gleiche Schaltung gehandelt zu haben wie bei der MLA-M. Der obere Drehko als Bestandteil des Schwingkreises und der untere als Serien-C zum Einkoppeln der HF.

Habe inzwischen auch über die „AlexLoop“ gelesen, die auch von Wimo vertrieben wird. Auch eine interessante Lösung, Loop aus dickem Koaxkabel, aber doch recht voluminös, zu gross für indoor-Betrieb in meinem Shack, und ausserdem mit knapp mehr als 350 Euronen für meinen Geschmack zu teuer. Aber immerhin eine Idee für die mögliche Realisierung einer eigenen Versuchs-Version, es muss ja nicht gleich RG214 o.ä.sein, wahrscheinlich würde es RG58 zunächst auch tun. Da fällt mir ein: Muss eine Loop eigentlich immer rund sein? Könnte man die nicht eigentlich auch rechteckig, quadratisch aufbauen? Wäre auch einen Versuch wert.

Mantelwellenfilter? Ja, eine gute Idee. Werde ich auf alle Fälle auch vorsehen.

„HamSphere“ habe ich mir vorhin schon mal als Demo-Video angesehen und ein wenig in deren Homepage gestöbert . Das gibt tatsächlich das Feeling eines echten QSO-Betriebs. QSLs und Diplome gibt’s ja auch, ja sogar sich ändernde Ausbreitungsbedingungen. Und für 30 Euro pro Jahr eine durchaus erschwingliche Lösung. Aber irgendwie kann ich mich mit dem Gedanken, nur virtuelle QSO ohne echte HF zu tätigen, einfach noch nicht anfreunden. Wäre aber wohl eine mögliche Alternative, falls hier wegen PLC usw. tatsächlich auf KW garnichts mehr gehen sollte.

Leider habe ich momentan wegen des defekten TX440 keine Möglichkeit, auf KW reinzuhören, kann also noch nichts zum hiesigen Störnebel sagen.

Sicher ist bis jetzt nur, dass ich den X1M anschaffen werde. Das kleine Spielzeug gefällt mir irgendwie. Ich könnte ja z.B. auch mit einem Draht-Dipol auf dem Balkon (kann da 6m spannen) 10m-Betrieb versuchen, falls es mit der Loop total schief gehen sollte.

Bevor ich dann für eine Loop Geld ausgebe, werde ich den Selbstbau-Versuch wagen. Sollte der gelingen wird’s wohl dann die MLA-M werden.

Vy 73 aus Mainz,
Bernd, DJ8TX

Hi
Rechteck Loop hab ich auch, brauchst eben etwas mehr Draht als für die runde Form...
Kannst die dafür im Zimmer mit 2 Seilen von der Decke abspannen.

73 de DL3FOX Uwe

Hallo Bernd ,

obwohl ich wahrlich kein Experte bin , vom RG58 möcht ich abraten , dünn, schwabbelig und geringe Oberfläche ,
im Baumarkt gibt es Kupferrohr als Ring 80cm Durchmesser gebogen , damit machte ich auch Versuche und klappte gut, da es mechanisch sehr stabil ist im Gegensatz zum RG213 ,denn die Loop sollte problemlos drehbar sein, du wirst deutliche Unterschiede feststellen, sende- und auch empfangsseitig bzw. zur Störausblendung .
Von der Decke hängend , gut , auch eine Lösung zum leichten Drehen .

Ob rund oder viereckg , sollte nicht den Unterschied machen,wie Uwe schon schrieb .

350 ist heftig , zwischen 120 - 220 für fertige Loops ( neu ) hab ich so gelesen .

73 Uli