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 [ 94 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
es ist ja auch kein Problem, mehr Widerstände zu nehmen, um hochohmiger zu werden...
Das mit den Händen und Abrutschen ist schon klar.
Ich werde beim ersten Einschalten in sicherem Abstand daneben stehen und das Voltmeter beobachten.Den Tastkopf klemme ich schon vor dem Einschalten an.
Ich habe schon einige Erfahrung mit diesen hohen Spannungen und den nötigen Respekt und kenne auch die entsprechenden Sicherheitsregeln :wink:
Eine Frage noch, benötige ich eine Einschaltstrombegrenzung?
Ich denke nein, der Dreiphasentrafo dürfte da nicht so kritisch sein, wie ein großer Ringkerntrafo.
Außerdem habe ich noch keine Kapazität, die im Einschaltmoment wie ein Kurzschluss wirkt.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Na dann, ich halte Dir die Daumen. In der Lehrzeit (Maschinenfabrik) mußten wir überall durch und für die Betätigung diverser Schalter hatten wir in der Trafostation (drei dicke Brummer mit 10kV oder 20kV) 2m lange Holzstangen. Solltest Du Dir zumindest für Kinder oder XYL parat legen - zum vertreiben :-) .

Übrigens zu der Schaltung des PA.... , die mich von Anfang an verwundert hat. Falls Du mal Zeit dazu hast: Fragen Technik Klasse A von 2007 ab TJ101, insbesondere TJ108. Da ist Dein Problem beschrieben. Um es etwas deutlicher zu sagen: Das Poti bzw. einen Spannungsteiler vor zu schalten ist .................. (bleiben wir höflich) :-) kontraproduktiv. Die Antwort habe ich Dir via "Mischungsverhältnisse" gepostet - das war mir noch besser in Erinneruung aus dem (ehrenamtlichen) Rettungsdienst, "Stellen Sie 1:15 verdünnten Schnaps her ..." :-) .

Trotzdem viel Spaß und wenn Spannung drauf ist: nicht Lachen und die HV vergessen. 73 Peter

ps Einschaltstrombegrenzung -- einfach ausprobieren. Bei Ringkern in der Größe mit ziemlicher Sicherheit, aber "normaler" Blechschnitt und Leerlauf sollten 3 x 16A träge aushalten.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Nun der evtl. "Verwirrpunkt": Du benötigst KEINEN Spannungsteiler, wenn Du mit einem fertigen Meßinstrument Spannungen mißt. Du brauchst lediglich einen VORWIDERSTAND. Der R im Tastkopf liegt in Serie mit Deinem Meßinstrument ---- und diese Anordnung ist bereits ein "Spannungsteiler", bei dem Dein Meßinstrument der kleinere Teil mit 10MOhm ist. .[/quote]

Hmm Vorwiderstand ist etwas "leichtsinning" !
Zwingt zur Strommessung, ist sonst bei jedem Messgerät vollig anders und Digitale Schachteln kann man schön schnell killen :)
@dl8bcn .. mich stört der Schleifer, neu mag das alles gehen, später nicht mehr, deswegen ist der letzte feste R bei mit immer 1/100 ... da brauchste nix zu drehen (4000V sind dann eben 40.0 [V] in der Anzeige)
Bei 10*1MOhm und 100kOhm ( ja macht zusammen dann 10,1 MOhm) geht aber normal im Fehler unter ) ist auch nicht sooo spannend ob es 4021 oder 3989 Volt sind :).

Alternative Methode (vorzugsweise für Festeinbau) sind Vorwiderstände mit Strommessung; bei 5MOhm und einem 1 mA Messwerk kannst du direkt ablesen und musst nur im Kopf * 2 rechen. Das sollte gehen.

73
Fred


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
so, habe eben mit dem Tastkopf getestet.
9x1MOhm in Reihe, ohne Poti.
An 230V Netzspannung zeigt mir das DVM im 200V Bereich 110V!
Wenn ich das 1M Poti zusätzlich als Spannungsteiler nachschalte, wie bei PA0FRI, kann ich einen Messwert von 22,5 V einstellen.
Meine direkt gemessene Netzspannung beträgt im Moment 228V.
Was mich stört:
Am Trafo habe ich ja 2 "heiße" Enden, wenn ich zwischen 2 Phasen messen möchte.
Mein Tastkopf hat aber ja sozusagen eine "kalte" Masseleitung.
Wenn ich wirklich zwischen zwei Phasen messen möchte, benötige ich aus Sicherheitsgründen mindestens 2 HV-Tastköpfe :?
Nun ist aus der Enstufendiskussion über die Trafodiskussion eine Tastkopfdiskussion geworden :mrgreen:


  
 
 Betreff des Beitrags:
Kurze Zwischenfrage zu MP-Kondensator:
Auf dem geposteten Bild sieht man einen Siemens MKV-Kondensator mit Ölfüllung aus einer Netz-Kompensationsanlage.
Habe davon 6 Stck.
Meine Frage betrifft die aufgedruckte Nennspannung, bzw. Effektivspannung.
Der Kondensator wurde ja ursprünglich an Wechselstrom betrieben.
Mit welcher Gleichspannung dürfte man so einen "C" betreiben?
Oder sind das die DC-Werte?
Das "="-Zeichen heißt wohl nicht DC, oder?


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Was mich stört:
Am Trafo habe ich ja 2 "heiße" Enden, wenn ich zwischen 2 Phasen messen möchte.[/quote]
Nein. Wenn die Sekundärwicklung wirklich von der Primärseite galvanisch getrennt ist, ist da gar nichts heiß, nur die zwei Anschlüsse gegeneinander.

[quote]Mein Tastkopf hat aber ja sozusagen eine "kalte" Masseleitung.
Wenn ich wirklich zwischen zwei Phasen messen möchte, benötige ich aus Sicherheitsgründen mindestens 2 HV-Tastköpfe :? :[/quote]
Nein. Steck das Multimeter mit dem Hochspannungsteiler ganz normal an zwei Außenleiter und dann schalte ein.

Jetzt habe ich eine Frage, die nicht herablassend gemeint ist: willst Du wirklich einen mit Mittelspannung arbeitenden röhrenbestückten Leistungsverstärker bauen, wenn schon die Messerei am Netztrafo kompliziert ist? Mach das lieber gemeinsam mit einem Kollegen, der mit solchen Spannungen vertraut ist.


MfG
Munzel


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi,
wenn du zwischen 2 heissen Polen messen willst musste eben das Messgerät isoliert anbringen...

Hab einmal eine Röhren PA gebaut, 800 Volt Elko übersehen zu entladen,kabumm, 5mm Loch im Finger ;)

Seit dem mach in nur noch in Transistoren ;)

Überlegs dir also gut ob du wirklich mit 4KV hantieren möchtest.

73 de DL3FOX Uwe


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Munzel: Die Primärwicklung ist selbstverständlich von der Sekundärwicklung isoliert!
Ich brauche auch keinen mit Mittelspannung arbeitenden röhrenbestückten Leistungsverstärker bauen, das habe ich nämlich bereits mehrfach getan!
Ich arbeite schon seit vielen Jahren mit selbsgebauten Röhren PA`s und benutze im Moment eine GS35B PA mit einem ebenfalls selbst gebautem Netzteil 3,3kV/1A.Leider ist der Ringkerntrafo defekt und ich war am Überlegen, den Drehstromtrafo ins Rennen zu schicken.
Natürlich arbeite ich nirgendwo an einem eingeschaltetem, offenem Trafo, sondern nur wenn alles berührungssicher eingebaut ist.Auch musste ich bisher keine Messungen der HV machen, weil meine bisherigen Projekte immer Einphasig betrieben wurden, die Trafospannungen eindeutig bekannt waren und ich sogar in der Lage bin, die gleichgerichtete Ausgangsspannung mit SQR2 zu berechnen 8)
@Uwe: Ich bin mir durchaus der Gefahren bewusst und es macht wohl kaum einen großen Unterschied , ob man an 3,3kV oder 4kv "kleben" bleibt!Außerdem "hantiere" ich mich Sicherheit nicht mit 4kV, sondern werde, die Spannung aus gebührender Entfernung einschalten.
Es wundert mich eh, daß diese Diskussion erst jetzt in diese Richtung abgleitet.Ich werde den Trafo wahrscheinlich eh nicht einsetzen, da ich einen neuen Ringkerntrafo angeboten bekommen habe.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Hallo, so, habe eben mit dem Tastkopf getestet. 9x1MOhm in Reihe, ohne Poti. An 230V Netzspannung zeigt mir das DVM im 200V Bereich 110V!:[/quote].................. oh, sorry, Leichtsinn- Rechen-/Denkfehler diesmal bei mir, mea culpa, aber positiv ist zumindest, daß Dein DVM einen nachgewiesenen Eingangswiderstand von 9,7 MOhm hat. (':shock:') (fall die 9*1M = 9,0M sind)

Du müßtest 9*10 MOhm vorschalten ohne das Poti. Würde ich Dir - trotz vorherigem Lapsus - empfehlen, weil die Verwendung vielfältiger ist (geringere Meßbelastung wegen ~100MOhm).

Die C's müßte man erst durchmessen, und auch deren Leckstrom, dann Serienschaltung ..... - ich bin da bei diesem Kondensatortyp etwas skeptisch, habe die aber noch nie in Serienschaltung ausprobiert und bisher ältere dieser Typen aussortiert (entweder Leckstrom oder Kapazität nicht zufriedenstellend). Ich habe mir erst vor ein paar Monaten ein relativ teueres Meßgerät für diese C-Sachen zugelegt und da flog dann einiges auf den Schrott. Es müßte Datenblätter zu dem Typ geben, oder jemanden interviewen, der genau diesen Typ in einem HV-Netzteil schon mal verbaut hat - einen anderen Rat kann ich Dir nicht geben.

Ansonsten - siehe "Munzel".

@Fred: trete nicht wieder eine Physik-Basislektion los (hatten wir schon mal im Forum) und informiere Dich erst einmal, wie und womit eine [b:1g60t3yk]echte Spannungs[/b:1g60t3yk]messung gemacht wird. Der Vorwiderstand ist eine völlig normale physikalische Angelegenheit zur Erweiterung der Meßbereiche bei Spannungsmessung - da ist überhaupt nichts leichtsinnig. Die handelsüblichen Mulitimeter einschließlich RVM und DVM messen immer per Strombelastung der Meßquelle über einen definierten Meßwiderstand. Der PA... Spannungsteiler ist eine Hilfskrücke, wenn man keine ausreichend hochohmigen Widerstände hat und die relativ hohe Meßbelastung in Kauf nimmt..

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
@Fred: trete nicht wieder eine Physik-Basislektion los (hatten wir schon mal im Forum) und informiere Dich erst einmal, wie und womit eine [b:tne5r4qe]echte Spannungs[/b:tne5r4qe]messung gemacht wird. Der Vorwiderstand ist eine völlig normale physikalische Angelegenheit zur Erweiterung der Meßbereiche bei Spannungsmessung - da ist überhaupt nichts leichtsinnig. Die handelsüblichen Mulitimeter einschließlich RVM und DVM messen immer per Strombelastung der Meßquelle über einen definierten Meßwiderstand. Der PA... Spannungsteiler ist eine Hilfskrücke, wenn man keine ausreichend hochohmigen Widerstände hat und die relativ hohe Meßbelastung in Kauf nimmt..

73 Peter[/quote]
RVM und (grösstenteils) DVM eben nicht.. die messen theoretisch ohne Stromfluss- praktisch so hochohmig, dass der Strom vernachlässigbar wird.

Be 10MOhm oder 20MOhm Ri kommst du mit Vorwiderständen für Messung * 100 in Schleudern!
Klassische Multimeter messen immer Strom! (gerade im Spannungsbereich - deswegen Vorwiderstände).
Spannungsteiler sollen auch so bemessen sein, dass ein externer zusätzlicher Widerstand keinen zusätzlichen Messfehler verursacht ( mithin nicht grösser als 1% Ri)
Und für 20MOhm Ri bei einemMessbereich von typisch 700V dasmit einem Vorwiderstand auf 7000V zu bekommen ist schon etwas ambitioniert :)


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]@Munzel: Auch musste ich bisher keine Messungen der HV machen, weil meine bisherigen Projekte immer Einphasig betrieben wurden, die Trafospannungen eindeutig bekannt waren und ich sogar in der Lage bin, die gleichgerichtete Ausgangsspannung mit SQR2 zu berechnen [/quote]
Drehstrom ist aber deutlich günstiger :)
Löse dich vom Drehstromgedanken :) ... sie die Klemmen wie bei Einphasen an - messe wie bei Einphasen (auf dem gleichen Schenkel des Trafos)
Letztlich hantiertst du mit so was wie 3 parallelgeschalteten Trafos.

Selbst die Brückengleichrichtung ist nur um einen Zweig erweitert.
Wenn hinten Gleichstrom rauskommt, interessieren die Phasenverschiebungen erst mal vordergründig nicht wirklich.
(nur beim Nennstrom usw. .. da kommt die Last/Stromverteilung und der Verkettungsfaktor mit rein).. die Spannung steht deutlich stabiler, brummfreier. Portableeinsatz ist etwas erschwert :)
Gelegentlich an OM-Power denken :) die bauen eine PA mit 2 Phasenanschluss, weil eine Phase mit 10/16A die Leistung nicht kann :)
Fred


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter, hallo Fred,
am Wochenende werde ich voraussichtlich die Zeit haben weiter zu testen und zu messen.
Dann wird hoffentlich einiges klarer.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote].... RVM und (grösstenteils) DVM eben nicht.. die messen theoretisch ohne Stromfluss- praktisch so hochohmig, dass der Strom vernachlässigbar wird.

Be 10MOhm oder 20MOhm Ri kommst du mit Vorwiderständen für Messung * 100 in Schleudern!..[/quote]Hallo Fred, das ist jetzt genau der Unsinn, den ich von Dir erwartet habe. Ich arbeite seit -zig Jahren mit (m)einem RVM, das ich selber (als Bausatz von Heathkit) zusammen gebaut habe. Die Schaltung ist auf meiner Homepage, weil viele OMs das Teil second Hand ohne Unterlagen erworben haben.
http://www.mydarc.de/db6zh/im-18/im18d.htm Du siehst in der Schaltung sehr deutlich, daß per R-Kette R17-23 (in der Summe) 10MOhm am Meßobjekt anliegen und es damit belastet wird. Das ist die übliche Messung per RVM und DVM - der Innenwiderstand bleibt konstant über alle Meßbereiche bei (i.d.R) 10MOhm und für die Anzeige wird an der Kette abgegriffen. Für HV-Messungen in Röhrenschaltungen ist ein Meß-Ri von 10MOhm in aller Regel zu niedrig (außer vielleicht im kW Output Bereich).

Bei der Messung *100 bin ich nicht "in's Schleudern" gekommen, da habe ich den HV-Meßkopf von Heathkit zitiert. Ich muß mir aber den Schuh anziehen lassen, bei der 10fach Erweiterung per 9*1MOHM+Poti nicht nachgerechnet zu haben, obwohl mir bewußt war, daß die Erweiterung *10 einen Vorwiderstand von 9*Ri benötigt. Der Rest ist ja bekannt und ich habe dazu bereits gepostet und korrigiert. Daß 10MOhm für Hochspannung alles andere als hochohmig ist, habe ich vorgerechnet - 10 Watt werden durch die Messung verbraten bei 10kV.

Und... laß doch endlich die Vereinfachung von Drehstrom = 3 mal Einphasen - und das auch noch als drei Einzeltrafos, das ist es eben nicht. Wenn Du diesen Schmarrn zum Verständnis benötigst, mußt Du nicht verallgemeinern und Verwirrung (für Newbees) stiften. Es stimmt auch nicht für die Gleichspannung, weil die Brückenschaltung das 1,7fache an Spannung abwirft, gegenüber drei parallelen Einphasentrafos am gleichen Netz. Selbst die spannungsgleiche Einwegschaltung hat durch 3p =150Hz andere Glättungsbedingungen (kleineres C möglich .....). Durch die Verkettung ist eben einiges anders. Wenn man länger mit Drehstrom gearbeitet hat, hat man die Unterschiede auch oft genug zu spüren bekommen.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,

[quote]@Munzel: Die Primärwicklung ist selbstverständlich von der Sekundärwicklung isoliert!
Ich brauche auch keinen mit Mittelspannung arbeitenden röhrenbestückten Leistungsverstärker bauen, das habe ich nämlich bereits mehrfach getan!
Ich arbeite schon seit vielen Jahren mit selbsgebauten Röhren PA`s und benutze im Moment eine GS35B PA mit einem ebenfalls selbst gebautem Netzteil 3,3kV/1A.[/quote]
dann verstehe ich das Problem nicht. Die für Dreiphasenwechselstrom zutreffenden Formeln finden sich sämtlich in jedem E-Technik-Tabellenbuch. Wie man einen Vorteiler für ein Multimeter baut, ist nun auch nicht unbedingt Raketenwissenschaft.

[quote]Leider ist der Ringkerntrafo defekt und ich war am Überlegen, den Drehstromtrafo ins Rennen zu schicken.[/quote]
Es verwundert mich, daß bei so einer Größe überhaupt ein einphasiger Trafo vorgesehen wurde, was eigentlich nur Nachteile bringt.

[quote]
Es wundert mich eh, daß diese Diskussion erst jetzt in diese Richtung abgleitet.Ich werde den Trafo wahrscheinlich eh nicht einsetzen, da ich einen neuen Ringkerntrafo angeboten bekommen habe.[/quote]
Nun, möglicherweise haben doch einige Diskutanten bei Dir keinen fundierten elektrotechnischen Hintergrund vermutet, der auch das Festhalten an einem Einphasentrafo erklären würde.


MfG
Munzel


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
ich möchte zu diesem Thema abschließend noch einige letzte Infos schicken:
1. Ich habe einen (mehr oder weniger fundierten ) elektrotechnischen Hintergrund.
2. Ringkerntrafos sind sehr wohl gut geeignet in Netzteilen dieser Art, da sie eine sehr steife Ausgangsspannung zur Verfügung stellen.
Einziger mir bekannter Nachteil ist der recht hohe Anlaufstrom, den man aber mit einfachen Mitteln begrenzen kann.Im Vergleich zu Drehstromtrafos benötigen sie auch mehr Siebkapazität, was hier ja auch schon mehrfach angesprochen wurde.Da die MP-Kondensatoren (60uF/5kV) aber vorhanden und fertig verschaltet sind, ist das kein Problem.
3.Das Thema Vorwiderstand/Spannungsteiler zur HV-Messung wurde inzwischen ja auch geklärt und bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung.
Hat ja selbst bei mir funktioniert.Ich schrieb ja bereits, dass die Reihenschaltung von Widerständen kein "Hexenwerk" sei.:wink:
4. Der vorhandene Drehstromtrafo wiegt 55 kg und ist mit 4kVA für 750W Out wohl etwas überdimensioniert.
Es ging mir nur darum zu klären, ob er grundsätzlich für meine Zwecke geeignet wäre, da das Teil vorhanden ist.Ein RK jedoch gekauft werden muss.
5.Der Weg zu einem Ringkerntrafo zurück erklärt sich aus rein praktischen Gründen: Das Gehäuse mit den anderen Schaltungsteilen(Gleichrichtung/Siebung/Messung, Absicherung etc.) ist fertig.Der Trafo braucht nur noch eingebaut zu werden.
Wenn ich den dreiphasigen Brummer wirklich nutzen wollte, fange ich bei Null an.Das heißt Gehäuse auf Rollen bauen, Gleichrichtung, Siebung etc. alles müsste neu.Vieleicht ist das ein ganz neues Projekt für später.


  
 

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