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 [ 94 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
Hallo,

[quote] Könntest du eine kleine Skizze posten, woraus man sehen kann, wie du die Sekundärseite verschalten würdest?
Der Sternpunkt der 3 Sekundärwicklungen ist zugängig, aber nicht auf Isolatoren geführt und nicht groß isoliert :?
Wenn ich im Dreieck schalte, müsste ich die Sternbrücke ja auflösen ??
Jede Wicklung hat ja einen zusätzlichen Abgriff für die niedrigere Spannung, den würdest du dann nicht nutzen?[/quote]

das kommt darauf an, welche Strangspannungen der Trafo hat und welche Gleichspannung daraus werden soll.

MfG
Munzel


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Karsten: Danke für die Info, wusste ich nicht :shock:


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Munzel,
die Sekundärspannungen sind 3000V/3700V/Stern.
Die Wicklungen haben also jeweils eine Anzapfung bei 3kV.
Ein Bild vom Typenschild hatte ich gepostet.
Wie ich es sehe, habe ich also minimum 3kV Strangspannung gegen den gemeinsamen Sternpunkt.
Nun ist mir leider immer noch nicht klar, ob die Art der Gleichrichtung einen Einfluss auf die Höhe der Gleichspannung am Siebelko hat.
Bei einphasigen Konzepten ist es ja einfach: Da brauche ich nur Wurzel2 x U_Wechsel rechnen, um die resultierende Höhe der Gleichspannung im Leerlauf zu bekommen.
Meine gewünschte Gleichspannung sollte etwa 3 bis 3,3 kV sein.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Rainer, ich hatte zur QRL Zeit mit diesen Dinger zu tun (gelernt in Maschinenfabrik, später IT Großrechner Technik, noch später IT-S/W und Dödel für alle Fragen ......, im Afu nicht mit diesen Leistungen). Nach dem Typenschild ist der Trafo für unser normales Drehstrom-Netz (380V Phase-Phase, 220V Phase-Sternpunkt) für Stern Primär und Stern Sekundär ausgelegt - da würde ich nicht "dran drehen" - das Typernschild ist eindeutig. (Es gibt 220V Phase-Phase Netze, nur da müßtest Du Primär auf Dreieck umschalten, Sekundär bleibt immer auf Stern).

Ich habe mir vor einiger Zeit bei Riedel eine gute Übersicht downloaded,
www.riedel-trafobau.de/Produkte/PDF/Dre ... atoren.pdf
Nach deren Übersicht also eine Yy... Schaltung. Die beiden Fragen für mich wären eigentlich nur:
1. Ist der Sternpunkt durchverbunden - d.h. primär - sekundär ?? Das würde ich getrennt lassen.
2. Welche Gleichrichterschaltung bei Sekundär-Stern, dazu habe ich zwar theoretische Unterlagen, muß aber zur Praxis passen. Laut Riedel mußt Du bei Yy.. auf jeden Fall symmetrisch bleiben (Sternpunkt 10% belastbar). Diese =strom-Schaltungen habe ich jetzt auf die Schnelle nicht gefunden, kann aber nachposten bzw. einscannen und upload. Ich habe das ganze für Röhrengleichrichtung (bzw."Industriequalität") und die Spannungsverhältnisse sekundär werden dort behandelt.

DJ7WW ist m.W. noch im DARC und vermutlich per E-Mail erreichbar, oder - falls Dir möglich - poste mit direkter Anrede im DARC-Forum. Der aknn Dir auf jeden Fall helfen.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Hallo Munzel,
die Sekundärspannungen sind 3000V/3700V/Stern.
Die Wicklungen haben also jeweils eine Anzapfung bei 3kV.
Ein Bild vom Typenschild hatte ich gepostet.
Wie ich es sehe, habe ich also minimum 3kV Strangspannung gegen den gemeinsamen Sternpunkt.
Nun ist mir leider immer noch nicht klar, ob die Art der Gleichrichtung einen Einfluss auf die Höhe der Gleichspannung am Siebelko hat.
Bei einphasigen Konzepten ist es ja einfach: Da brauche ich nur Wurzel2 x U_Wechsel rechnen, um die resultierende Höhe der Gleichspannung im Leerlauf zu bekommen.
Meine gewünschte Gleichspannung sollte etwa 3 bis 3,3 kV sein.[/quote]
Hallo,
Primär solltest du nichts wirklich ändern (nur wenn primär die Spulen für Dreieck dimensioniert sind, darfst du sie in Sternschaltung betreiben)
Sekundär darfst du Stern wählen (oder Dreieck -> hier sind etwa 0.57 * Sternspannung zu erwarten) der Verkettungsfaktor ist (wurzel aus 3).
Die Scheitelspannung ist in jedem Fall wie bei Einphasentransformatoren, nur dass die resultierende niemals nach Null geht sondern etwas bis 0.6 (oder 0.7) der Scheitelspannung runtergeht und dann wieder steigt(nächste Phase kommt)..die Welligkeit wird deutlich kleiner, die Lade-Cs dürfen kleiner sein.

So rechne selber: 3000 und 3700 Out ( Y)
und 3000/1,73 und 3700/1.73 für Dreieck.
Irgendwas passt ...
Und die Lastschwankungen sollten bei ordentlichem Trafo deutlich kleiner sein als mit Einphasentrafo.

Dann gibt es noch Mischbetrieb ( siehe OM-Power) die mit 2 Einphasentrafos arbeiten zur Lastverteilung.

Fred
ps: Lesetipp -> elektrische Maschinen und Anlagen :)


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo, danke für die Tips!
Ich denke an eine Drehstrom Brückenschaltung B6.
Die hat nur 4,2% Welligkeit!
Da kommt man mit sehr wenig Siebkapazität hin.
Allerdings habe ich eben gelesen dass die Ausgangsspannung der Schaltung Ud=1,36xUL ist.
Leiterspannung UL=Wurzel3xUs.
Us=Strangspannung.
Kann mir jemand sagen, ob die 3000/3700V vom Typenschild Leiterspannungen oder Strangspannungen sind?


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
uff Typenschild noch mal angesehen.
Der Trafo ist für ein 220V Netz und ein 380V Netz konzipiert.
(dabei - wie auch bei der Ausgangsspannung wird[b:2zg4am70] immer[/b:2zg4am70] Phase gegen Phase gemessen).

Du dürftest bei Dir ein 380V / 400V Netz haben (dann 220/230V gegen NULL). Über der Spule selbst stehen dann < 1/wurzel aus 3 > Volt.
Wenn ich mich richtig erinnere -> Strangspannung = Phase - Phase ?.
[mein Gott...ist 100 Jahre her und ich war nie Elektromaschinenbauer]. Die Physik reicht mit völlig :)
Bei dem Rest täte ich es eher mit Messen probieren -> geht mit einem Multimeter wunderbar, wenn man einen "ordentlichen Teiler" dazu benutzt -> heisst: die Widerstände sollten deutlich kleiner sein als der Innenwiderstand der Messkiste -> isoliert aufbauen (Holzbrett) -> alles fertigmachen und zuletzt von aussen Strom dran ablesen - und Strom wieder weg :)

Meine letzte Drehstromnetzteilaktion war 1999 (SS1000 Endstufenreperatur).
Die QB5/1750 hatte wohl ca. 1 mikroFarad Lade-C (ab Werk) im Netzteil.

ansonsten evtl.
[url:2zg4am70]http://de.wikipedia.org/wiki/Sternschaltung[/url:2zg4am70] nachlesen :)

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags:
Halo Fred, danke für deine Tips!
Am besten wäre es, man hätte eine einstellbare Drehstromquelle, sozusagen ein Drehstrom Stelltrafo.
Oder ein Drehstrom Vorschalttrafo, der z.B. Sekundär 3x24V hat.
Ich habe so etwas in einphasig.
Dann könnte man wunderbar mit ungefährlichen Spannungen testen und messen und dann über den Übersetzungsfaktor hochrechnen.
Das mach ich immer so bei einphasigen Hochspannungsnetzteilen.
Zum Schluss bleibt mir dann wohl doch nur eine Messung.
Bei den erwarteten Spannungen mach ich das nur nicht gerne, auch wenn eine Hand in der Tasche beibt 8)


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Rainer, zurück zum Typenschild und Deiner Beschreibung: Primär ist ja praktisch abgehakt, d.h. meine Mitposter gleicher Meinung. Bei Dreieck und unserem 380V Netz würdest Du statt geplanten 220V-Stern die vollen 380V auf die Primärspulen loslassen, d.h. primär nix ändern. Sekundär wäre ich vorsichtig, weil im Typenschild Y eingeschlagen ist und nach Deiner Textbeschreibung ist der Sternpunkt-Sekundär ohne großen Isolationsaufwand ausgeführt ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die Isolatoren 3*3kV und 3*3.7kV, d.h. Anzapfung (bei 3kV, nicht Spulenende) je Spule. Es sollte nach normaler Nomenklatur die jeweilige Phasenspannung sein. Isolationsseitig würde ich sekundär alles lassen wie es ist - bei Sekundär Dreieck wäre die Hochspannung an allen Spulenenden - und dafür ist anscheinend die Isolierung nicht vorgesehen. Bei Symmetrie hat der Sternpunkt keine Spannung.

Anmerkung dazu: nach Möglichkeit sollte der Trafo primär NICHT mit drei Einzelsicherung abgesichert werden. Es gibt für Drehstrom Sicherungsautomaten, die grundsätzlich alle drei Phasen abschalten, wenn Überlast (oder Kurzschluß auf einer Phase ist). Bei Einzelabschaltung (insbesondere 2-Phasenbetrieb und Sternpunktproblemen) können ziemliche Probleme auftreten.

Zur weiteren Info:in Taschenbuch der Elektrotechnik, Band 2 Starkstromtechnik; E.Phillipow; leider keine ISBN, weil ausgerechnet diesen Band habe ich auf einem Flohmarkt erworben und der ist vom VEB Verlag Berlin, neuere Auflagen - meine anderen Bände 1,3,4 habe ich mit ISBN Nummer, 1979 Hanser Verlag, München. Die wurden von unserer Gymnasium-/Kreisbücherei aussortiert. Evtl. hast Du leihweise Zugriff.

Kapitel 1.4 Wirkungsweise von Transformatoren, 1.4.4 ff Drehstrom-Trafos.
Kapitel 3.7 Stromrichter, 3.7.3 ff Schaltungen der St. mit Tabelle

Ich habe bei meiner Röhrensammlung noch Unterlagen zu Gleichrichterschaltungen, aber die sind (leider) sehr aufgeräumt, d.h. da muß ich wirklich suchen. Rein aus "theoretischer Starkstromsicht" ist Stern- Stern- Brücke für Halbleiter und Ein-Anoden Röhren zu empfehlen. Aber - bei mir ist nur die Dreh-Wechselstromseite Praxis, die Gleichrichterei für Drehstrom dazu kenne ich nur aus der Theorie.

73 Peter

PS Messen mit Hochspannungstastkopf ist kein Problem und die sind nicht wirklich teuer. Passen, bzw. gibt es, außerdem zu allen üblichen Meßgeräten.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Halo Fred, danke für deine Tips!
Am besten wäre es, man hätte eine einstellbare Drehstromquelle, sozusagen ein Drehstrom Stelltrafo.
Oder ein Drehstrom Vorschalttrafo, der z.B. Sekundär 3x24V hat.
Ich habe so etwas in einphasig.
Dann könnte man wunderbar mit ungefährlichen Spannungen testen und messen und dann über den Übersetzungsfaktor hochrechnen.
Das mach ich immer so bei einphasigen Hochspannungsnetzteilen.
[/quote]
kannst du doch machen - Drehstromtrafo sind (nur) 3 Einzeltrafos und du kannst das berechnen/messen, dass durch die (leerlaufenden) Nachbarspulen ein Magnetfeld flutet heisst (nur) -> nicht unbedingt anfassen :)
Das wird erst zu Drehstrom, wenn du alle Spulen speist. Das mit den Sicherungen ???? Es gab Zeiten, das gab es weder Sicherungsautomaten und erst recht nicht in 3-Pahhasenausführung. 3 Einelsicherunge tun gut und gerne - evtl. Sicherungsautomaten -> achte auf die Klasse !
B oder C sollte es sein (C ist noch träger als B) und die vorgeschaltete "Sicherung" ebenfalls. Kennst du aber alles vom Einphasentrafo.

Nicht vom Drehstrombegriff wild machen lassen -> das ist nix weiter wie 3 mal Einphasenstrom (nur eben um 120 Grad phasenverschoben), was bitt bei Leistungsberechnungen mit Drehstrom zu berücksichtigen ist !

Du darfst auch gut und gern jede Phase einzeln gleichrichten - und den Gleichstrom parallel schalten -> kein Problem!

@DB6ZH .. es wäre komisch, wenn der Spulenanfang schlechter isoliert ist als das Spulenende!

Es kann aber sein, dass der Sternpunkt schon fest verklemmt ist und nicht auf dem "Klemmbrett" ankommt.
Meine praktischen Erfahrungen sind Ewigkeiten her... und beschränkten sich im Wesentlichen auf Motoren ( 380V/500V/6kV) .. und deutlich grössere Trafos :).

73
Fred


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,

[quote]die Sekundärspannungen sind 3000V/3700V/Stern.
Die Wicklungen haben also jeweils eine Anzapfung bei 3kV.
Ein Bild vom Typenschild hatte ich gepostet.
Wie ich es sehe, habe ich also minimum 3kV Strangspannung gegen den gemeinsamen Sternpunkt.
Nun ist mir leider immer noch nicht klar, ob die Art der Gleichrichtung einen Einfluss auf die Höhe der Gleichspannung am Siebelko hat.
Bei einphasigen Konzepten ist es ja einfach: Da brauche ich nur Wurzel2 x U_Wechsel rechnen, um die resultierende Höhe der Gleichspannung im Leerlauf zu bekommen.
Meine gewünschte Gleichspannung sollte etwa 3 bis 3,3 kV sein.[/quote]
die Spannung am Ladeelko kommt jetzt auf die Art der Gleichrichterschaltung, die Art der Glättung (Ladekondensator oder Drossel) und die verwendete Anzapfung (3kV/3,7kV Strangspannung?) an.

[b:ui19yrhq]1. Fall Ladekondensator[/b:ui19yrhq]
Dieser lädt sich bis auf den Scheitelwert der Trafospannung auf

[u:ui19yrhq]Gleichrichtung M3U[/u:ui19yrhq]
U = UStrang * Wurzel 2
Somit erreichst Du dann 4,2kV bzw. 5,2kV.

[u:ui19yrhq]Gleichrichtung B6U[/u:ui19yrhq]
Diese arbeitet mit den Leiterspannungen. Hier muß zusätzlich die Verkettung der Strangspannungen berücksichtigt werden:
U = UStrang * Wurzel 3 * Wurzel 2
Hier werden es 7,3kV bzw. 9kV.


[b:ui19yrhq]2. Fall Drosseleingang[/b:ui19yrhq]

[u:ui19yrhq]Gleichrichtung M3U[/u:ui19yrhq]
Hier interessiert nur der arithmetische Mittelwert:
Das Tabellenbuch bezieht sich hierbei auf die Leiterspannungen.
U = UStrang * Wurzel3 * 0,675
Damit wären es dann 3,5kV bzw. 4,3kV.

[u:ui19yrhq]Gleichrichtung B6U[/u:ui19yrhq]
Selbe Formel, anderer Gleichrichtfaktor.
U = UStrang * Wurzel3 * 1,35
B6U zaubert daraus 7kV bzw. 8,6kV.

Sollten die 3/3,7kV die Leiterspannung sein, ist die resultierende Gleichspannung geringer, weil der eingearbeitete Verkettungsfaktor Wurzel 3 wegfällt. Bei nicht herausgeführtem Sternpunkt ist auch keine M3U möglich.


MfG
Munzel


  
 
 Betreff des Beitrags:
@dl3ym: Drei Mal eine Phase ist NICHT = Drehstrom. Außerdem koppeln die Trafospulen je nach Aufbau unterschiedlich - mit Einzelbetrieb schaffst Du andere Bedingungen, je nach Spulenanordnung und Kernschnitt. Die ganze "Maschinerie" ist für je 120° Phasenverschiebung dimensioniert und nicht für drei Mal gleichzeitig gleiche Sinuswerte. Zur Sicherung: ich habe schon Drehstrommotoren abrauchen sehen, weil bei einem Masse-Schluß nur ein Phase weg war (2 Phasen im Schutzschalter durch verschweißte Kontakte durchgängig). Wenn möglich, würde ich eine entspr. Schutzschalter dazu packen - ist billiger, als ein neuer Trafo. Solange nichts kaputt geht ....... aber wozu das Risiko - es sind eben keine drei Einzeltrafos. Zum "Einzelgleichrichten =egal" siehe Unterschied Schaltung c und d.[quote]@DB6ZH .. es wäre komisch, wenn der Spulenanfang schlechter isoliert ist als das Spulenende![/quote]Ich glaube, Drehstrom ist nicht unbedingt Dein Ding - bei Sternschaltung haben drei Spulenenden im Sternpunkt keine Spannung.

@dl8bcn: jetzt habe ich gefunden, was ich suchte. Die Skizzen sind selbsterklärend - außer U[inv] ist die Spitzensperrspannung. Wegen der kleinen Buchstaben habe die Größe nicht weiter reduzieren können. Die Primärseite Y oder Dreieck ist unwichtig, U[tr] bezieht sich auf die Sekundärseite alleine. Die Schaltung d wäre wohl die geeignetste.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo, danke für die rege Diskussion!
Es ist richtig, der Sternpunkt ist sekundär mit normalen 3x1,5mm2 Drähten herausgeführt , die nicht weiter auf Isolatoren gehen, wie die "heißen" Enden.
Peter hat ja auch geschrieben: "Bei Symmetrie hat der Sternpunkt keine Spannung".Am Sternpunkt möchte ich ja auch nichts anschließen.
Ich werde nun zunächst mal einphasig testen.
Das heißt, ich schließe den N-Leiter an die primäre Sternbrücke und L1 an eine der 3 Primärwicklungen an.
Dann werde ich mit einem Hochspannungstastkopf an dem entsprechenden Ausgang messen.
Ich kann dann zuerst an der 3kV Anzapfung messen und dann an der 3,7kV.
Den Messwert rechne ich dann auf 380V hoch.
Wenn ich wirklich bei der B6U-Schaltung 7kV habe, geht das so natürlich nicht!Die Spannung wäre viel zu hoch.
Ich werde nun zunächst die Wechselspannungen messen und mir dann Gedanken um die Gleichrichtung machen.
Ist alles anscheinend doch nicht so einfach, obwohl man vieles früher in der Schule gelernt hat! :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Munzel und Rainer: ich glaube, mit den 7/9kV liegt ein Denkfehler vor. Bei der Brückengleichrichtung wird die Phasenspannung genommen, die lt. Typenschild 3-3.7kV beträgt. Da ist der Faktor sqrt(3) schon mit drin. Es kommt dann nur noch der bessere Welligkeitsfaktor zum tragen.

Die B6 Schaltung entspricht im Bild der Schaltung d. Du wirst das nachmessen können, weil vermutlich bei Yy sekundär die Spannung zum Sternpunkt 1,7kV bzw 2,1kV betragen wird. Das Typenschild sollte bereits die Phasenspannung benennen.(Die Strangspannung kann etwas höher als 1,7/2,1kV sein, weil ja primär statt 220/380 inzwischen 230/400V geboten werden, außerdem mißt Du dann im Leerlauf.)

Im übrigen - wenn Du einen Drehstromanschluß hast, ist es einfacher und besser, gleich alle drei Phasen (+Null) an zu klemmen. Durch die Magnetisierungverhältnisse (je nach Bauform) hast Du dann gleich die richtigen Ergebnisse. Beim Messen ist es auch wurscht, ob die 3kV einmal oder dreimal anliegen - zwei Phasen gleichzeitig wirst Du wohl kaum anfassen, aber auch messen müssen. Der Ein-Phasenkram ist nur für die Nerven gut, für die Technik ist gleich komplett besser :-) (Man stibt nur einmal .....) . Übrigens:[quote]Den Messwert rechne ich dann auf 380V hoch. [/quote]gleicher Denkfehler --- bei unserem 380V-Drehstrom-Netz und Y-Primär liegen immer nur 220V an einer Primär-Spule,[b:1g1finv6] nix hochrechnen !!!![/b:1g1finv6]

Nachdem heutzutage ja Simulationen modern sind, kannst Du Deine geplante Schaltung auch mit LTSpice vorher simulieren.
73 Peter
ps Zum "Nachschlagen":
http://www.prof-gossner.eu/pdf/07-Drehs ... ichter.pdf
http://www.didactronic.de/stromric.htm


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]@dl3ym: Drei Mal eine Phase ist NICHT = Drehstrom. Außerdem koppeln die Trafospulen je nach Aufbau unterschiedlich - mit Einzelbetrieb schaffst Du andere Bedingungen, je nach Spulenanordnung und Kernschnitt. Die ganze "Maschinerie" ist für je 120° Phasenverschiebung dimensioniert und nicht für drei Mal gleichzeitig gleiche Sinuswerte. Zur Sicherung: ich habe schon Drehstrommotoren abrauchen sehen, weil bei einem Masse-Schluß nur ein Phase weg war (2 Phasen im Schutzschalter durch verschweißte Kontakte durchgängig). Wenn möglich, würde ich eine entspr. Schutzschalter dazu packen - ist billiger, als ein neuer Trafo. Solange nichts kaputt geht ....... aber wozu das Risiko - es sind eben keine drei Einzeltrafos. Zum "Einzelgleichrichten =egal" siehe Unterschied Schaltung c und d.[quote]@DB6ZH .. es wäre komisch, wenn der Spulenanfang schlechter isoliert ist als das Spulenende![/quote]Ich glaube, Drehstrom ist nicht unbedingt Dein Ding - bei Sternschaltung haben drei Spulenenden im Sternpunkt keine Spannung.


73 Peter[/quote]
Hallo,
Maschinen/Motoren "sterben" infolge Überlast (Trafos auch mit gleichem Grund) - es muss aber Last da sein!
Sternpunktisolation -> ich hätte das eher gern aus der Sicht des Wicklers gesehen :)....

@dl8bcn : die (originalen) Trafo für die Seefunkanlage SS1000 hatten ein etwas grösseres Pertinaxklemmbrett, auf dem man zwischen Stern und Dreickschaltung umklemmen konnte.
Messen ja (jeweils ein Spulenset ) - bei Y werden die Eingangsspulen mit 220V beaufschlagt - entsprechend hochrechnen -> fertig

@DB6ZH - oszillografieren ! jeder Drehstromzweig verhält sich wie eine simple Wechselspannung -Y daher der Einphasenbegriff.
Hier zapfen wir auch nur aus einem 230V oder 400V Drehstromtrafo!
Jahrelang gab es Netze, die Niederspannungsseitig 3*220V hatten(Trafo in Dreickschaltung!).. da wurde eine (beliebige) Phase einfach geerdet, wegen der Schutzerdemöglichkeit -> fertig!
Extrem oft in der Umstellung 127 V zu 220V Netz!

Heute ist einiges anders "State of the Art", als früher :)
Und wenn da steht 3000V (für Y ) dann sollte damit Klemme-Klemme-Spannung gemeint sein! Baulich (Isolation) sollte der auf Dreieck umklemmbar sein).

Fred
ps: vielleicht musste ich früher nur den "falschen" Beruf lernen - wobei ich bei aktuellen Baurichtlinien usw. ( VDE/EN) nicht auf dem Laufenden bin - die Physik sollte sich aber noch nicht geändert haben :)


  
 

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