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 [ 54 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
Hallo Gerhard,

[quote]
die Dämpfung wurde von dem OM, der die Antennen baut folgendermaßen gemessen:

http://www.qrpforum.de/index.php?page=A ... db56268e47
[/quote]

Ja, das hatte ich schon gefunden, trotzdem noch vielen lieben Dank für den Link... :)

[quote]
... Also für einen Kern -0,8dB und auf 10m -1,1dB. Ich denke, damit kann man leben, weil man dann nicht jedem kleinen Frequenzwechsel auch noch einen Fuchskreis nach stimmen muss.
[/quote]

Ja, ich denke auch, dass dies so ist. Irgendeinen Tod stirbt man immer... :) Es ist einfach so, dass ich gewisse bauliche und politische Gründe habe, mit einer Kompromissantenne leben zu müssen. Ein Kompromiss hat immer negative Aspekte. Die Frage ist, ob sie so negativ sind, dass man sich nicht damit anfreunden (bzw. sie akzeptieren) kann. In meinem Fall heisst das ganz konkret: Begrenzter Platz (handtuchbreiter Garten), keine Möglichkeit mit dem Shack unter's Dach zu ziehen, keine Möglichkeit abgestimmte Zweidrahtleitung zur Speisung zu verwenden und nur begrenzte Toleranz verschiedener beteiligter Personen mehreren oder gar auffälligen Antennen gegenüber... Dies schränkt die Auswahl der Möglichkeiten bis nahe an das Niveau "besser eine schlechte als gar keine Antenne" ein.

Aus den gegebenen Umständen folgt, dass ich in irgendeinen sauren Apfel in Form einer Eindraht-Mehrbandlösung beißen muss. Die 9:1 UnUn Lösung ist allerdings ein Apfel, der mir zu sauer ist. Wenn man sich die Impedanzen des typischerweise verwendeten 23m Drahtes auf 80m ansieht, stellt man schnell fest, dass es wenig Sinn macht, ein Gebilde, welches bei Endspeisung am Ende ein Z von ca. 5+50.000j Ohm hat (lt. NEC) mit einem 9:1 Transformator zu füttern... Wenn da dann doch noch etwas abstrahlt, dann das Koaxialkabel. Sitzen da (gute) Mantelwellensperren drauf, werden diese schön handwarm und wir haben eine preiswerte Koax-Dummyload.

Die 49:1 UnUn+Lambda/2-Lösung hat auch so ihre Tücken, da dann am Drahtende Z-Werte zwischen ca. 800+14.000j und 2.250+170j auftreten (wieder lt. NEC). Das passt auch bei Transformation 49:1 nur sehr bedingt zu den 50 Ohm des Koaxkabels. Somit sind Verluste auch dort vorprogrammiert. Diesbezüglich gebe ich mich keinen Illusionen hin, ausser vielleicht der, dass die Kollegen aus dem QRP-Forum offenkundig real bessere Impedanzen gemessen haben und die Simulation mit NEC mit zunehmender Annäherung an die Drahtenden nur noch mit Tricks der Realität nahe kommt (siehe auch bei AA5TB zu dem Thema).

[quote]
Ich denke, das 7WW-Peter den ersten Beitrag nicht gelesen hatte, in dem diese skeptische Frage von Dir gestellt wurde.
[/quote]

Das vermute ich auch. Das wäre aber auch nicht so schlimm gewesen. Was mir massiv "gestunken" hat, war der überhebliche Tonfall. Er weiss nichts über mich, maßt sich aber ein Urteil über das an, was ich seiner Meinung nach wissen könnte oder auch nicht wissen könnte.


[quote]..., diese "-3dB Verlust gerechnet" deuten eher auf vermutet hin, denn gerechnet hatte er zu dem Zeitpunkt noch nicht.
[/quote]

Sie deuteten nicht hin auf, sie bedeuteten genau das. :D

"Mit etwas nicht gerechnet haben" wird im dt. Sprachgebrauch typischerweise als Synonym für "überrascht sein über etwas" benutzt. Gerechnet, im Sinne von "Berechnungen angestellt haben" oder auch nur im Sinne von "etwas simuliert haben", hatte ich zu dem Zeitpunkt rein gar nichts.

vy 73,
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Er weiss nichts über mich, maßt sich aber ein Urteil über das an, was ich seiner Meinung nach wissen könnte oder auch nicht wissen könnte.

[/quote]

Da hast Du etwas leicht mißverstanden.
Es bedeutet nur jeder macht seine Erfahrungen selbst und experimentiell wenn er Resultate nicht von vornherein abschätzen kann.

Ein Blindwiderstand von +j14000 bei nur 800 Ohm Realanteil ist bei Endspeisung eines Drahtes mit Lambda/2 Resonanz nicht sehr wahrscheinlich.
Bei jeder Verdoppelung der Frequenz in NEC sollte auch die Anzahl der Segmente verdoppelt werden sonst werden fehlerhafte Impedanzen in der Simulation errechnet.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Da hast Du etwas leicht mißverstanden.
[/quote]

Im Sinne des (leider häufig überstrapazierten) Ham-Spirit: Ich hoffe das.

[quote]
Es bedeutet nur jeder macht seine Erfahrungen selbst und experimentiell wenn er Resultate nicht von vornherein abschätzen kann.
[/quote]

Es ist zumindest mit den üblichen Methoden (NEC/MiniNEC) schwierig, die Resultate abzuschätzen, welche sich in direkter Nähe zum Ende eines Drahtes ergeben. Dies liegt daran, dass dort eine Polstelle (Singularität) der Simulation erreicht wird. Mit zunehmender Annäherung an diese Polstelle werden die Simulationsergebnisse mehr und mehr fragwürdig bis unrealistisch.

[quote]
Ein Blindwiderstand von +j14000 bei nur 800 Ohm Realanteil ist bei Endspeisung eines Drahtes mit Lambda/2 Resonanz nicht sehr wahrscheinlich.
Bei jeder Verdoppelung der Frequenz in NEC sollte auch die Anzahl der Segmente verdoppelt werden sonst werden fehlerhafte Impedanzen in der Simulation errechnet.[/quote]

Ja, das ist mir bekannt. Der simulierte Draht hatte daher 1000, 2000, 4000 und 8000 Segmente abhängig von der Frequenz, gestaffelt nach Oktaven. Da man auf genau den Drahtenden nicht simulieren kann, ging ich 10, 20, 40 und 80 Segmente von diesem weg (nach gleicher oktavierter Staffelung). Das ist eine Methode mehr oder weniger sinnvolle Ergebnisse an einem Drahtende zu erhalten.

Eine weitere Methode, welche stabilere Simulationsergebnisse zeigt, ist die Spiegelmethode. Hierbei wird nicht ein Draht von l=lambda/2 am Ende, sondern ein Draht von 2l=lambda in der Mitte gespeist simuliert. Vorteil ist, dass die Simulation keine Singularität aufweist und die Simulationsergebnisse konsistenter sind. Nachteil ist, dass es schwierig ist zu argumentieren, dass dies noch ansatzweise den endgespeisten Draht simuliert (die Methoden so etwas "von Hand" zu berechnen basieren übrigens auch auf der Spiegelung an der Stelle der Speisung). Allerdings ist es bei dieser Methode noch einfacher möglich diese Argumentation zu führen, als bei Methode Nr. 3 (s.u.)...

Die Simulationsergebnisse (bei einer Soll-Impedanz von 3200+0j Ohm, 1,6mm Drahtdurchmesser und l=Lambda/2 für 80m mit letzterer "Spiegel"-Methode) im Folgenden:

80m: Z=5936-2741j -- SWR 2.37
40m: Z=4738-805j -- SWR 1.56
20m: Z=3266-614j -- SWR 1.21
10m: Z=1550+1022 -- SWR 2.33

Damit sollte sich bei Verwendung eines Spartransformators wie von PA3EKE und PA3RK vorgeschlagen in der Tat eine halbwegs sinnvolle Anpassung mit 49:1 UnUn machen lassen. Allerdings würde ich persönlich für mein Experiment wohl eher zu einem 64:1 UnUn tendieren (3200 Ohm, Windungsverhältnis 8:1) anstelle des 49:1 (mit 7:1 Windungsverhältnis). Die Simulationsergebnisse für 2500 Ohm fielen mir persönlich zu stark zu Ungunsten des 10m Bandes aus.

Solltest du eine weitere Methode kennen, mit der man die Verhältnisse am Drahtende zuverlässiger mit NEC oder MiniNEC simulieren kann, würde ich mich freuen davon zu lesen (ich kenne noch die "Stub-Methode", welche u.a. AA5TB verwendet, diese hat aber mit den physikalisch-technischen Sachverhalten, außer dass sie leidlich realistischen Output liefert, nichts zu tun, d.h. man gerät leicht in größte argumentative Schwierigkeiten...)

vy 73,
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
die Dämpfung wurde von dem OM, der die Antennen baut folgendermaßen gemessen:

http://www.qrpforum.de/index.php?page=A ... db56268e47

Das Ergebnis war -1,6dB, auf 10m -2,2dB. Also für einen Kern -0,8dB und auf 10m -1,1dB. [/quote]

Ok, mit dieser Messung lassen sich die Trafoverluste bei [b:xiwevhqq]reellem[/b:xiwevhqq] Abschluß einigermaßen genau bestimmen; damit haben Ferritkernübertrager ja auch bekanntermaßen relativ wenig Probleme.

Um zu wissen, wie es in der Antennenrealität aussieht, müßte man aber auch das Verhalten bei [b:xiwevhqq]komplexem[/b:xiwevhqq] Abschluß untersuchen, also z. B. in Reihe mit der 50-Ohm-Dummyload am rechten Ende einen Blindwiderstand von +-j35 Ohm (SWR=2) schalten. Die Leistungsgrenze des Kerns wird ohnehin auf den niedrigen Frequenzen eher erreicht als auf den hohen, für die Betrachtung der Belastbarkeit sollte man daher auf 80 und 40 m messen..
Letztlich wird eine Temperatur-Vergleichsmessung (läßt sich ja mit 10 Min. Dauersignal an der Antenne und später mit Gleichstrom machen) immer aussagekräftiger sein als so ein künstlicher B2B-Setup.

73


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: resonanter endgespeister Draht über 1:49 Transformator ?
[quote]
hat jemand Erfahrungen mit dieser Antennenform? [/quote]

Die Schwierigkeit dürfte sein, beim Antennendraht genau die elektrische Halbwellenlänge mit rein reellem Widerstand zu treffen, besonders kritisch natürlich bei einer Mehrbandantenne.
Angenommen, man liegt mit der Strahlerlänge (Halbwelle für 3,5 MHz) aufgrund von Umgebungseinflüssen etwas daneben, dann ist das für 80m trotzdem nicht weit weg vom Spannungsbauch, bei 10m hingegen kann das dann schon bedeuten, dass das gespeiste Ende nahe dem Strombauch liegt, dazu kommen dann natürlich noch die Blindanteile.

AA5TB beschreibt eine Methode, wie er mit seinem Parallelkreistuner bestimmen kann, ob der Draht elektrisch zu lang oder zu kurz ist.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]10m: Z=1550+1022 -- SWR 2.33 [/quote]
[quote]Die Simulationsergebnisse für 2500 Ohm fielen mir persönlich zu stark zu Ungunsten des 10m Bandes aus. [/quote]

Hallo Stefan,

es ist mathematisch völliger Unsinn den Realteil und den Imaginärteil einer komplexen Zahl einfach zu addieren. Das einzige was hier möglich wäre, den Betrag einer solchen Zahl zu errechnen ; doch das wäre hier auch nicht sonderlich hilfreich. Den Imaginärteil (hier +1022j) kann man auch nicht einfach mit einen Unun heruntertransformieren. Zum Anpassen einer lambda/2 langen Antenne wäre ein Fuchskreis deutlich besser als ein 1:xx Unun.

73
Arnd


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote] es ist mathematisch völliger Unsinn den Realteil und den Imaginärteil einer komplexen Zahl einfach zu addieren.[/quote]

Danke für den Hinweis auf den Schreibfehler. Ich hatte vergessen ein "j" mit hinzuschreiben. Dieses Versäumnis bitte ich zu entschuldigen.

[quote]Das einzige was hier möglich wäre, den Betrag einer solchen Zahl zu errechnen ; doch das wäre hier auch nicht sonderlich hilfreich.[/quote]

Ja und Nein. "Ja" zum Betrag der komplexen Zahl, "Nein" zur Verneinung der Nützlichkeit dieses Betrages (den ich übrigens nicht angegeben habe). Dieser dient der Veranschaulichung, warum das von den niederländischen OM vorgeschlagene System besser (wenngleich technisch aus den von dir ausgeführten Gründen, immer noch ein Kompromiss, dazu siehe oben...) als die typische 1:9 UnUn-Antenne ist. Dafür ist er schon sehr hilfreich.

Natürlich hast du Recht, dass ein Fuchskreis technisch gesehen weit besser wäre, um auf genau 50+0j Ohm zu kommen. Andererseits...

[quote]Zum Anpassen einer lambda/2 langen Antenne wäre ein Fuchskreis deutlich besser als ein 1:xx Unun.[/quote]

... ist nicht immer die beste Lösung wünschenswert, weil sie u.U. praktisch-pragmatischen Anforderungen zuwiderläuft. Anders formuliert: Die beste Lösung kann in Teilbereichen deutlich schlechter sein als der "faule Kompromiss".

Die über alles betrachtet "bessere" Lösung kann also durchaus sein darin bestehen, an bestimmten Stellen und bis zu einem gewissen Grad Verluste und Verletzungen der "reinen Lehre" in Kauf zu nehmen. Wenn dem nicht so wäre, würde z.B. niemand eine T2FD zum Senden verwenden (den 9:1 UnUn habe ich hier jetzt ganz bewusst nicht genannt, HI)

73,
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: resonanter endgespeister Draht über 1:49 Transformator ?
[quote]
Die Schwierigkeit dürfte sein, beim Antennendraht genau die elektrische Halbwellenlänge mit rein reellem Widerstand zu treffen, besonders kritisch natürlich bei einer Mehrbandantenne.[/quote]

Korrekt. Das sollte sich aber mit einem vektoriellen Netzwerkanalysator herausfinden lassen.

[quote]Angenommen, man liegt mit der Strahlerlänge (Halbwelle für 3,5 MHz) aufgrund von Umgebungseinflüssen etwas daneben, dann ist das für 80m trotzdem nicht weit weg vom Spannungsbauch, bei 10m hingegen kann das dann schon bedeuten, dass das gespeiste Ende nahe dem Strombauch liegt, dazu kommen dann natürlich noch die Blindanteile.[/quote]

Ein Problem welches (AFAIR) jede zu tief aufgehängte Mehrbandantenne betrifft. Mehr oder weniger stark.


[quote]AA5TB beschreibt eine Methode, wie er mit seinem Parallelkreistuner bestimmen kann, ob der Draht elektrisch zu lang oder zu kurz ist.[/quote]

Coole Idee :) ... ich glaube, dass ich da trotzdem eher dem VNA vertrauen werde...

73,
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Stefan,

im Internet und im Handel findet man viele Gebilde die dann auch "irgendwie" als Antenne mehr oder weniger gut funktionieren. Hier ist immer eine gewisse Skepsis angesagt. Vor vielen Jahren habe ich einen verkürzten Dipol für 160m "blind" nachgebaut. Nach der Installation stellte sich heraus, das "Ding" taugte für alles andere, nur nicht für das 160m Band. Eine nachträgliche Untersuchung ergab eine falsche Induktivität der Verlägerungsspule für diese Antenenlänge. Nach ändern der Antennenmaße ist daraus ein recht brauchbarer leicht verkürzter Dipol für das 80m Band geworden. (Ich wollte keine neue Verlängerungspule wickeln)

73
Arnd


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Arnd,

[quote]
im Internet und im Handel findet man viele Gebilde die dann auch "irgendwie" als Antenne mehr oder weniger gut funktionieren.[/quote]

Mir fallen spontan ein: WD-330/WD-330S, WD-600, BBW-6, BB-7V und ähnliche...

[quote]Hier ist immer eine gewisse Skepsis angesagt. [/quote]

Skepsis ist immer dann angebracht, wenn eine Antenne gleichzeitig
1. breitbandig sein soll
2. einen hohen Wirkungsgrad haben soll
3. klein sein soll

Es lassen sich maximal zwei dieser Forderungen gleichzeitig erfüllen. Also zum Beispiel: klein und hoher Wirkungsgrad

Dies erfüllt z.B. eine magnetische Loop. Wenn diese dann aber auch noch gleichzeitig breitbandig sein soll, kann man aufhören zu lesen.

[quote]Vor vielen Jahren habe ich einen verkürzten Dipol für 160m "blind" nachgebaut. Nach der Installation stellte sich heraus, das "Ding" taugte für alles andere, nur nicht für das 160m Band. Eine nachträgliche Untersuchung ergab eine falsche Induktivität der Verlägerungsspule für diese Antenenlänge. Nach ändern der Antennenmaße ist daraus ein recht brauchbarer leicht verkürzter Dipol für das 80m Band geworden. (Ich wollte keine neue Verlängerungspule wickeln)[/quote]

hmm,... nimmst du mir bitte nicht übel, dass ich das nun nicht als abschreckendes Beispiel werte? Es hat doch funktioniert... wenngleich nicht unbedingt so wie ursprünglich geplant.

Ansonsten: gegen eine BBW-6 wäre nichts einzuwenden, wenn sie z.B. nur 50-75 Euro kosten würde und das entsprechend fachkundige Publikum weiß, was es dafür bekommt (Vorteile + Nachteile). Beworben wird das aber so, dass jemand, der nur über die Kenntnisse aus der Prüfung verfügt (ob A oder E ist egal) vermutlich glaubt die einzig(!) ideale Antenne vor sich zu haben...

A propos "ideale Antenne": ich bin da pragmatisch. Das ist wie die Suche nach dem heiligen Gral. :twisted: Aussichtslos. :twisted: Es gibt nur einen den Gegebenheiten angepassten Kompromiss, welcher die geringste Anzahl negativer Eigenschaften hat (bezogen auf die Situation). In sofern kann sogar eine "Lösung" mit 9:1 UnUn u.U. Sinn machen. Besser wird sie dadurch natürlich (rein technisch betrachtet) nicht.

vy 73
Stefan

PS: wer natürlich in Finland wohnt... kann den heiligen Antennengral wohl aufbauen... [url:1365gw5i]http://www.youtube.com/watch?v=XCZcjqltJVA[/url:1365gw5i]


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

PS: wer natürlich in Finland wohnt... kann den heiligen Antennengral wohl aufbauen... [url:3anw0ozm]http://www.youtube.com/watch?v=XCZcjqltJVA[/url:3anw0ozm][/quote]

Leider ist so etwas so weit im Norden nicht sehr wirkungsvoll, ein 20m hoher Dipol auf Sizilien bringt mehr.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
allerdings sind die Verluste auf dem Koaxkabel von Finnland nach Sizilien auch nicht zu unterschätzen. Das macht keinen Zweck.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: resonanter endgespeister Draht über 1:49 Transformator ?
[quote]

Korrekt. Das sollte sich aber mit einem vektoriellen Netzwerkanalysator herausfinden lassen.

Coole Idee :) ... ich glaube, dass ich da trotzdem eher dem VNA vertrauen werde...
[/quote]

Stefan,

wie schließt du den VNA an den Draht an? (Übertrager, Koppelkondensatoren?) Mein Netzwerktester hat 50 Ohm Ein- und Ausgang.

73 Wolfgang


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]allerdings sind die Verluste auf dem Koaxkabel von Finnland nach Sizilien auch nicht zu unterschätzen. Das macht keinen Zweck.[/quote]

Gemeint ist das es keinen großen Sinn macht so etwas im hohen Norden als wettbewerbsfähige Antenne für 160m Conteste aufzubauen.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,

sehr wichtig ist auch eine geringe Leitfähigkeit des ferrit.aterials, bei den hohen Spannungen.
So auf 10e-7 sollte das Material schon kommen.


Peter


  
 

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