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 [ 37 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Maximaler Signalpegel ab Antenne
Hallo,

hat jemand gerade eine Hausnummer parat, mit welchem maximalem Signalpegel an einer größeren Antenne zu rechnen ist?

Da ich gerade wieder ein paar Überlegungen für einen Eigenbau (T)RX mache, brauche ich da einen Richtwert für die Auslegung sowohl der Übersteuerungsfestigkeit als auch des Regelbereichs der ZF. Extremfälle wie starke Stationen auf dem Nachbargrundstück kann man außen vor lassen, für solche Ausnahmen würde ich einen schaltbaren Abschwächer durchaus noch tolerieren, im Normalbetrieb halte ich das für Pfusch.

Es soll kein Breitbandempfänger werden, sondern ein Einfachsuper mit geschalteten Bandfiltern (für die Amateurbänder) im Eingang. Außerbandsignale werden also bereits vor dem Mischer mehr oder weniger gedämpft.

Die Lügen-S-Meter gehen ja durchaus auch mal an den S9+60 Anschlag, was bei der Definition von S9=50µV ja immerhin schon -13 dBm / 50mV wären, was mir bei Rundfunksendern durchaus plausibel erscheint (sonst würden ja Detektorempfänger nicht funktionieren).

Gruß,
Christian


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Maximaler Signalpegel ab Antenne
[quote]Die Lügen-S-Meter gehen ja durchaus auch mal an den S9+60 Anschlag, was bei der Definition von S9=50µV ja immerhin schon -13 dBm / 50mV wären, was mir bei Rundfunksendern durchaus plausibel erscheint [/quote]

Wieso soll das nur bei Rundfunksendern plausibel sein?
Deine Frage ist zu unbestimmt und daher schwerlich zu beantworten.
Was ist eine "größere Antenne"? Es hängt doch wohl von der Wellenlänge ab, die du empfangen willst, ob eine Antenne hierzu im Verhältnis "größer" oder "kleiner" ist.

Maßgeblich für die Auslegung des Dynamikbereiches eines Empfängers ist auch nicht allein der Signalpegel einzelner Signale sondern die anstehenden Summensignale. Und die hängen wiederum von der Höhe und den Abmessungen der Antenne ab, von deren Richtwirkung, vom Frequenzbereich sowie von der Selektivität der Antenne und der Selektivität des Empfängereingangs.

Als Beispiel: Sehr gute Empfänger haben heute - je nach Bandbreite - einen Blocking Dynamikbereich um 120 ....130 dB und einen verzerrungsfreien Dynamikbereich von 100 dB, bei einer Rauschzahl von 10dB. Daran kannst du dich schon mal grob orientieren.

[url:d08gptmh]http://www.mydarc.de/dc4ku/Messung_kritischer_Spezifikationen.pdf[/url:d08gptmh]

73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Wieso soll das nur bei Rundfunksendern plausibel sein? [/quote]
Selbstverständlich nicht ausschließlich, nur da ist es offensichtlich das die durchaus mal mal einige 10-100mV auf die Antennenbuchse bringen.

[quote]Maßgeblich für die Auslegung des Dynamikbereiches eines Empfängers ist auch nicht allein der Signalpegel einzelner Signale sondern die anstehenden Summensignale. Und die hängen wiederum von der Höhe und den Abmessungen der Antenne ab, von deren Richtwirkung, vom Frequenzbereich sowie von der Selektivität der Antenne und der Selektivität des Empfängereingangs. [/quote]

Das es von vielen, vielen Faktoren abhängt, ist mir durchaus bewusst. Ich bin mehr oder weniger an einem Worst-Case-Wert interessiert und ja, selbstverständlich geht es um den Summenwert im Bereich des Eingangsfilters, wo ich jetzt einfach mal als Hausnummer ein 5-7poliges LC-Bandfilter für das jeweilige Amateurband nenne.

Antennen .. sagen wir mal einen relativ hoch und frei aufgehängten Dipol bzw. Vertikal für 80/160m, ab 40m die Option von einem entsprechenden Fullsizebeam dazu .. bei 20-10m auch gerne gestockt. Das schätze ich mal so als das Limit des Durchschnittsfunkamateurs ein, sind ja nicht alle hier OH8X oder 7J4AAL. Ich werde vermutlich persönlich noch weit drunter liegen, will mir aber keine Wege verbauen.

[quote]Als Beispiel: Ein guter Empfänger wie der des K3 hat - je nach Bandbreite - einen Dynamikbereich zwischen 95 und 105 dB. Daran kannst du dich schon mal grob orientieren. [/quote]

Dynamikbereich 105 dB meint allerdings m.W. nur den Blocking Dynamic Range, nicht den absoluten Regelbereich .. ansonsten wäre ja schon S9 mit -37dBm bei -140 dBm Rauschflur an der Obergrenze.

Ich meinte den Bereich von Rauschflur bis 1dB Compression Point (mir ist bewusst das da die Mischereigenschaften bereits sehr schlecht geworden sind) sowie den absoluten Regelbereich der (bereits auf Sollbandbreite gefilterten) ZF.

Gruß,
Christian


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich habe mit meiner Trio599-Line einen direkten Vergleich zwischen HF-Regelung und Abschwächer (20/40/60dB) machen können. Der erste RX (undTX) mit silberner Frontplatte hatte den Abschwächer und das Nachfolgemodell des RX hatte eine manuelle Regelung (habe ich als Zweitempfänger später auf einem Flohmarkt erworben). Mir ist der Abschwächer entschieden lieber, weil ich damit einen eindeutigen Signalvergleich bzw. Rapport machen kann. Mit aktiviertem HF(RF)-Regler kann ich praktisch keinen vernünfigen Rapport (bei eigener Kreuzmodulation durch sehr starke Nachbarn) vergeben (wenn der Regler so weit aufgedreht wird, daß die Kreuzmodulation weg ist, stimmt das S-Meter nicht mehr - die Kalibrierung ist futsch). In der Praxis hat -20dB fast immer ausgereicht - und war relativ selten erforderlich.. Im übrigen läßt sich durch Abschwächer auch gut feststellen, ob die oberen S-Meter-Anzeigen (bei kalibriertem S9) korrekt sind - was zumindest bei meinem JR-599 der Fall ist.

Zu Deiner Frage: wie Günter bereits geschrieben hat, s9+60 / 50mV als Summe ist locker drin, wenn - gerade auf 40m - im Vorstufenbereich (bei der 599-Line jeweils 600kHz Bereiche) einige BC mit empfangen werden. Die muß der RX bis zu den Bandfiltern verkraften können. Regelung vs Abschwächer ist Geschmackssache - ich finde einen Abschwächer sollten alle RX haben, und wenn es nur zu Unterscheidung dient, ob ein Signal von zu Hause aus verzerrt ist oder ob Kreuzmodulation (bzw. Übersteuerung) in den Vorstufen vorliegt. Das geht dann per Schalter Ruck-Zuck und ohne 3 Semester Analyse.
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]ich finde einen Abschwächer sollten alle RX haben, und wenn es nur zu Unterscheidung dient, ob ein Signal von zu Hause aus verzerrt ist oder ob Kreuzmodulation (bzw. Übersteuerung) in den Vorstufen vorliegt. Das geht dann per Schalter Ruck-Zuck und ohne 3 Semester Analyse. [/quote]

Ein schaltbarer Abschwächer ist ohnehin vorgesehen für Extremsituationen, aber eben nur für diese. Es gibt da ja so einige Geräte die schon bei durchschnittlich belegtem Band ohne Abschwächer krepieren.

[quote]
Zu Deiner Frage: wie Günter bereits geschrieben hat, s9+60 / 50mV als Summe ist locker drin, wenn - gerade auf 40m - im Vorstufenbereich (bei der 599-Line jeweils 600kHz Bereiche) einige BC mit empfangen werden.
[/quote]

Gerade 40m ist auch mein Sorgenkind, da ich es in jedem Fall auf die 7000-7300 kHz der Region 2 auslegen würde .. vermutlich wird dann das Eingangsfilter bei 6900-7400 kHz oder so landen (um keinen Randabfall an den Bandgrenzen zu haben) und damit ist das 41m Rundfunkband voll drin.

73, DL3CE


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich habe das Dokument (das ich übrigens schon kannte, nur vergessen hatte) noch einmal angesehen. Bei der dort genannten Definition im IMD = Rauschflur sind 105 dB Dynamik natürlich bereits recht annehmbar und entsprechen auch dem BDR.

Ein Hintergrund meiner Fragen, ich wollte ein modulares Konzept mit einzelnen 50 Ohm Modulen bauen, um die Komponenten einzeln entwickeln/testen/vergleichen zu können. Da ein Ringmischer mit hohem IP3 einen leistungsstarken LO benötigt und man diesen auch noch sehr gut vom Antenneneingang entkoppeln muss, habe ich überlegt, es einmal mit diesem IC zu versuchen:

http://www.dl2jwl.de/pdf/AD831.pdf

Ein IP3 von +24 dBm ist jetzt nicht überragend, aber auch nicht grauslig .. bzw. bei der bekannten Seite: http://dk9vz.com/index.php/amateurfunk/trx-messwerte .. würde ich bei 5kHz Abstand sogar ziemlich gut mitspielen, bei 20kHz Abstand sind nur einige wenige 5k€ TRX besser dran (Vom K3 einmal abgesehen).

Gruß,
Christian


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Dynamikbereich 105 dB meint allerdings m.W. nur den Blocking Dynamic Range, nicht den absoluten Regelbereich [/quote]
Der Blocking Dynamikbereich liegt bei sehr guten RX um 120....140 dB. Wie soll da deiner Meinung nach ein "absoluter Regelbereich" zustande kommen der größer ist? Wenn das Signal im Empfängerzug komprimiert wird, betrifft das auch die AGC, denn sie entnimmt ja ihre Führungsgröße für den Regelkreis aus dem Empfängerzug.

[quote]ansonsten wäre ja schon S9 mit -37dBm bei -140 dBm Rauschflur an der Obergrenze. [/quote]

Das thermischen Rauschen eines idealen Empfängers mit Rauschzahl 1 bei einer Bandbreite von 2400 kHz beträgt gerade mal -140dBm, ist also ein unrealistischer Wert für die maximale Empfindlichkeit auf Kurzwelle . Das Umweltrauschen liegt nämlich meist mehr als 20 dB höher. Darum hat mal als S1 auch den Wert von -121dBm festgelegt.

Ein Pegel von -37dBm entspricht auf KW einem Signal von S9+35 dB. Das ist ein passabler Dynamikwert, wie ihn einige handelsübliche RX gerade mal so verkraften. Darum ist in so einem Fall ein Abschwächer ja wichtiger als ein Vorverstärker.

73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Ein Hintergrund meiner Fragen, ich wollte ein modulares Konzept mit einzelnen 50 Ohm Modulen bauen, um die Komponenten einzeln entwickeln/testen/vergleichen zu können. [/quote]

Da empfehle ich dir auf der [url=http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/selbstbau-trx-2012:bzabnseo]Seite von DK7JB[/url:bzabnseo] vorbeizuschauen und sein stetig aktualisiertes [url=http://www.bartelsos.de/index.php?dl_file=CKULUVNTA0&skip=true:bzabnseo]"Tagebuch für den Selbstbau TRX2012"[/url:bzabnseo] herunterzuladen.

Jörg schreibt:
[i:bzabnseo]Dieser Bericht ist mehr ein Basteltagebuch als eine reine Baubeschreibung. Wer diesen Bericht liest, folgt also auch all meinen Irrwegen und arbeitet sich mit mir in Schlangenlinien durch das Gerät ;-). Der kundige Leser wird an vielen Stellen bemerken, dass mir die Kunst der richtigen Wahl der Eigenschaften bei den einzelnen Baugruppen nicht immer gelingt. Bei meinem Wissensstand ist es leichter nach dem Motto „mehr hilft mehr“ zu basteln[/i:bzabnseo]

73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,

lass mich mal nachrechnen

S1: -121 dBm
S2: -115 dBm
S3: -109 dBm
S4: -103 dBm
S5: -97 dBm
S6: -91 dBm
S7: -85 dBm
S8: -79 dBm
S9: -73 dBm

.. ok du hast recht, ich hab mich einfach vertippt und 73 mit 37 verwechselt :).

Also würde ein Regelbereich von 100-120 dB im ZF-Verstärker völlig genügen, inbesondere da ja ein gewisser Lautstärkeunterschied zwischen S1 und S9+40 durchaus ok ist?

Auch wenn mich jetzt einige steinigen werden, ich evaluiere gerade die tauglichkeit eines zweistufigen ZF-Verstärkers aus diesen Bausteinen:

http://www.analog.com/static/imported-f ... 2_8334.pdf

Es wäre halt bequem, wie es mit dem Rauschverhalten aussieht, rechne ich gerade aus.

Gruß,
Christian


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Also würde ein Regelbereich von 100-120 dB im ZF-Verstärker völlig genügen, inbesondere da ja ein gewisser Lautstärkeunterschied zwischen S1 und S9+40 durchaus ok ist?[/quote]

Das sagst du so leicht dahin :-), ich glaube du unterschätzt den Aufwand, der notwendig ist, um derartige Werte schaltungstechnisch zu erreichen. Wenn in einem Datenblatt eines Mischer IC 24dBm IP3 versprochen wird, heißt das noch lange nicht, dass du das in deinem spezifischen Schaltungskonzept auch so erreichst. Das A und O ist ein vernünftiger Pegelplan vom Eingang bis zum Lautsprecher. Danach sind die einzelnen Funktionsblöcke auszurichten.

Ich meine auch, dass dein Ansatz "was sind die stärksten Signale an der Antenne und danach lege ich meine Pegelplan fest" das Pferd von hinten aufzäumt. Sinnvoller wäre es meines Erachtens, eine vernünftige, sich am Umgebungsrauschpegel ausgerichtete Eingangsempfindlichkeit [b:2kbo851t]und[/b:2kbo851t] Großsignalfestigkeit als Vorgabe zu nehmen, und die restlichen Baugruppen nach dem dir Machbaren zu optimieren.

Lies dich einfach mal durch die Aufzeichnungen von DK7JB, dann werden die Annahmen und die Fallstricke klarer. Es spielen hier mehrere sich gegeneinander ausschließende Parameter hinein, die dir das Leben schwer machen werden.

73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Eine wichtige Erkenntnis -> 100k€ für Messgeräte wären hilfreich. Beim OV steht zwar ein Spektrumanalyzer, aber das wars auch schon ..

[quote]Das A und O ist ein vernünftiger Pegelplan vom Eingang bis zum Lautsprecher. Danach sind die einzelnen Funktionsblöcke auszurichten.

Ich meine auch, dass dein Ansatz "was sind die stärksten Signale an der Antenne und danach lege ich meine Pegelplan fest" das Pferd von hinten aufzäumt. Sinnvoller wäre es meines Erachtens, eine vernünftige, sich am Umgebungsrauschpegel ausgerichtete Eingangsempfindlichkeit und Großsignalfestigkeit als Vorgabe zu nehmen, und die restlichen Baugruppen nach dem dir Machbaren zu optimieren.[/quote]

Nunja, ich denke eben schon das ich den PegelBEREICH am Eingang kennen muss, um dann den Rest entsprechend auszulegen. Allerdings, du meinst wohl .. erstmal so auslegen das es bei KLEINEN Signal richtig funktioniert und dann die Großsignale auch noch brauchbar zu machen?

Erste "grobe" Idee war (ich habs mir halbverschlafen auf dem Heimweg im Bus ausgedacht, also ..)

1) Eingangsbandfilter für Amateurbänder+Randreserve, General Coverage ist unnötig für mich
2) Schaltbarer "Verstärker" -20/-10/0/+20 dB (Ob Preamp nötig, ist zu prüfen)
2a) Falls Ringmischer, Vorverstärker +6..10dB zur Isolation und Aufholung der systemimmanenten Ringmischerverluste
3) Mischer auf ZF 9MHz (entweder Ringmischer oder AD831 ähnliches, NE602 und ähnliches fällt aus)
4) Quarzfilter mit Nennbandbreite
---- Ab hier ist der kritische Intermodulationsbereich beendet --
5) ZF-Verstärker <---- hier Unklarheit, wieviel Verstärkung brauche ich da?
6) Demodulator usw.... da kommt nix akut kritisches mehr

Der Gedanke ist halt das ich möglichst wenig verstärken will vor dem Mischer und sehr schnell die Bandbreite auf die Nennbandbreite eingrenzen möchte, um Intermodulationsproblemen aus dem Weg zu gehen .. Pegel muss ich mir nochmal genauer ansehen.

Gruß,
Christian
[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote] Eine wichtige Erkenntnis -> 100k€ für Messgeräte wären hilfreich. [/quote] Hilfreich, aber nicht notwendig.
Viele Anregungen zu Deinen Überlegungen findest du wie schon vorher gepostet auf den Seiten von [url=http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/selbstbau-trx-2012:2qvw64zu]Jörn, DK7JB[/url:2qvw64zu]. Er ist da schon durch, wo du noch durchwillst. Ihm stehen übrigens auch nur amateurmäßige Messmittel zur Verfügung.

Das Design eines ZF-Verstärkers für eine KW RX von Werner Schnorrenberg wurde als Artikelserie im Funkamatuer hier beschrieben: [url:2qvw64zu]http://www.mydarc.de/dc4ku/ZF.pdf[/url:2qvw64zu]
und hier: [url:2qvw64zu]http://www.mydarc.de/dc4ku/Dynamischer_ZF_Verstaerker.pdf[/url:2qvw64zu]
73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]. Ihm stehen übrigens auch nur amateurmäßige Messmittel zur Verfügung. [/quote]

Wenn man mal von dem VNA absieht den er 2mal pro Seite benutzt, und dem Spektrumanalyzer alle 5 Seiten, dann ja.

Ich hab hier ein 4x60MHz DSO, einen "Siemens Pegelsender W2075" ohne Spezifikation die über den 10kHz - 100MHz und "0..-69.9 dB" Ausgangspegel hinausgeht und ein billiges Multimeter ..

Den ZF-Teil schau ich mir mal an ..

Gruß,
Christian


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ein skalarer oder besser noch ein vektorieller Netzwerkanalyzer ist schon wichtig. Ohne den wird es schwierig, die Stufen eines Empfängers abzugleichen. Aber ein NA zählt ja heute bei Preisen zwischen 200 und 400 Euro zu den amateurmäßigen Messmitteln. Für dieses Geld kaufen sich andere halt lieber ein Stationsmikrofon :)

73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Wo gibt es einen guten VNA für 300€? Ich kenn nur den miniVNA und der überzeugt mich nicht richtig...


  
 

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