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 [ 37 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
Ich nannte den Preisbereich 200 .... 400 Euro, in diesem Segment gibt es neben dem Mini VNA noch zwei andere Alternativen:

Ein einfacher skalarer Netzwerktester ist der [url=http://www.box73.de/product_info.php?products_id=1940&XTCsid=8f29f2f96061d0f967ea436c138b0ebe:2jcfm08j]FA-NWT[/url:2jcfm08j]

Meines Erachtens das beste Preis/Leistungsverhältnis bietet der Vektor Analyzer [url=http://sdr-kits.net/VNWA3_Description.html:2jcfm08j]VNWA3 von DG8SAQ.[/url:2jcfm08j]

Zum VNWA3 gibt es eine sehr rührige Yahoo Group und massenhaft Material im Web.

Zu deiner Idee den AD831 als Mischer zu verwenden gibt es auch ein Papier von DL4JAL: [url=http://sp-hm.pl/attachment.php?aid=5324:2jcfm08j]"Mein TRX mit dem AD831"[/url:2jcfm08j] Und beim "Funkamateur" gibt es auch einen [url=http://www.box73.de/download/bausaetze/BX-174.pdf:2jcfm08j]Artikel zum AD831[/url:2jcfm08j] als IQ Mixer und die zugehörige Leiterplatte.

73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Ich nannte den Preisbereich 200 .... 400 Euro, in diesem Segment gibt es neben dem Mini VNA noch zwei andere Alternativen:

Ein einfacher skalarer Netzwerktester ist der [url=http://www.box73.de/product_info.php?products_id=1940&XTCsid=8f29f2f96061d0f967ea436c138b0ebe:1cahjwr3]FA-NWT[/url:1cahjwr3]

Meines Erachtens das beste Preis/Leistungsverhältnis bietet der Vektor Analyzer [url=http://sdr-kits.net/VNWA3_Description.html:1cahjwr3]VNWA3 von DG8SAQ.[/url:1cahjwr3]
[/quote]

Da bin ich der gleichen Meinung.

Ohne Vorverstärker sind -140db Grenzempfindlichkeit nicht machbar.
Die ist jedoch nur auf den hohen Bändern sinnvoll, manchmal auch noch auf den low bands wenn spezielle Empfangsantennen verwendet werden.
In dem Fall ist aber eher ein Preamp direkt an der Antenne die beste Lösung.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich seh schon .. ich muss noch etwas warten bis ich wieder Hobbygelder frei habe. Momentan sind die etwas ausgereizt ;)


  
 
 Betreff des Beitrags:
... aber ein Konzept (inkl. Pegelplan) kann man sich ja dennoch weiter
überlegen im Voraus .. dazu hab ich mal das freie Tool ADIsim RF bemüht, was einen sowas einfach ausrechnen lässt.

Als niedrigsten Eingangspegel nehm ich mal die -121 dBm von S1 an. Der (thermische) Rauschpegel bei 2.4kHz SSB-Bandbreite ist -140dBm.

1) Bandpässe:

Hier müsste ich mir überlegen ob ich direkte Bandpässe nehme, oder, in Bezug auf die spätere Verwendung als [b:sbwxo61a]T[/b:sbwxo61a]RX das beliebte Konzept mit TX/RX-Tiefpässen und zusätzlichen RX-Hochpässen. Ich nehme mal einen Verlust von 1dB an. Reine Reaktanzen würden kein zusätzliches Rauschen veursachen, aber wegen der (ohmschen!) Verluste nehme ich an, das die -140dBm konstant bleiben.

Pegel: -122 dBm, Rauschen: -140dBm

2) Mischer:

Hier ist erstmal der AD813 vorgesehen, dieser hat eine Eingangsimpedanz von 1.3kOhm || 3pF -> dies bedeutet:

1.8 MHz: 1298 - j38 Ohm
50 MHz: 779 - j636 Ohm

Ich würde hier einen Breitbandtransformator auf 1kOhm vorsehen, ebenfalls mit 1dB Insertion Loss (zu optimistisch?).

Pegel: -123 dBm, Rauschen: -140dBm

Der AD813 hat eine konfigurierbare Spannungsverstärkung, allerdings würde ich diese wegen des IP3 auf 1 belassen. Die Ausgangsimpedanz liegt bei wenigen Ohm und wird mit einem Serienwiderstand an die 50Ohm Leitung angepasst, damit ergibt sich eine -6dB Spannungsverstärkung, durch die Impedanzwandlung jedoch eine Leistungsverstärkung von 7dB. Die Rauschzahl liegt bei 10dB.

Pegel: -116 dBm, Rauschen: -130dBm

3) ZF-Filter:

Hier soll ein monolitisches 2.4kHz SSB Filter verwendet werden, der Insertion Loss liegt typisch inklusive Anpassung (wohl) bei etwa 6dB.

Pegel: -122 dBm, Rauschen: -129dBm

4) ZF-Verstärker:
Eine (faule) Idee von mir bisher ist auch hier die Verwendung von ICs. Genaugenommen von 2 Stufen AD8331.

Diese haben jeweils eine Verstärkung von -4.5 bis 45 dBm im Low-Gain-Mode bei einer Rauschzahl von 3.5dB bei hoher Verstärkung (bei Herabregelung steigt diese natürlich physikprinzipbedingt an):

http://www.analog.com/static/imported-f ... 2_8334.pdf

Pegel: -33 dBm: Rauschen: -39dBm

Danach dann noch ein Produktdetektor (hier sollte der NE602 wunderbar tun) und ich habe ein SNR von 6dB und 100-150mV NF an 1.5k .. was mit einem NF-Verstärker wunderbar zu verarbeiten sein sollte.

Das SNR von 6dB passt auch gut zum S1-Signal als "gerade hörbar". Es sollte sich zwar mit diskreten Bauteilen noch etwas verbessern lassen (auf gesamtrauschzahl 9-10dB statt 13dB, also nichtmal viel), aber das oben erscheint mir als zunächst einmal brauchbarer Ansatz für einen Empfänger der durchaus nicht schlecht wirkt von den Daten her.

Oder .. Lieg ich bisher irgendwo grob falsch?

Gruß,
Christian


  
 
 Betreff des Beitrags:
Zunächst einmal eine grundsätzlich Bemerkung zum AD831. Mir ist aufgefallen, dass die im Datenblatt genannten +24dBm IP3 auf den Ausgang bezogen sind. Bei Verstärkung >1 ist der IP3 am Eingang ist um den Betrag der Verstärkung niedriger.

[quote]
Bandpässe: Ich nehme mal einen Verlust von 1dB an. Reine Reaktanzen würden kein zusätzliches Rauschen veursachen, aber wegen der (ohmschen!) Verluste nehme ich an, das die -140dBm konstant bleiben.
[/quote]
Das ist zutreffend. Die thermische Rauschleistung bleibt unverändert. Die Rauschzahl (Zusatzrauschen) verschlechtert sich allerdings - wie bei jedem passiven Element mit Dämpfung - um den Faktor der Filterdämpfung.

[quote]Mischer:
Hier ist erstmal der AD813 vorgesehen, dieser hat eine Eingangsimpedanz von 1.3kOhm || 3pF .....Ich würde hier einen Breitbandtransformator auf 1kOhm vorsehen, ebenfalls mit 1dB Insertion Loss (zu optimistisch?).
[/quote]
Ein Breitbandtrafo von 50 Ohm auf 1KOhm ist nicht trivial. Warum willst du das überhaupt? Du musst doch den AD831 nicht mit Leistungsanpassung betreiben. Du kannst doch das Eingangs-Filter - wie von dir beabsichtigt als 50 Ohm Moudul - einfach mit 50 Ohm abschließen und auf den "hochohmigen" AD831 mit Spannungsanpassung gehen. Du hast dadurch natürlich keinen Spannungsgewinn durch die Aufwärtstransformation, aber die hattest du in deinem Pegelplan sowieso nicht berücksichtigt. Alternativ eine moderate Aufwärtstransformation auf 200 Ohm statt 1KOhm, das könnte sich positiv auf die Rauschzahl der AD831 Stufe auswirken.

[quote]
ZF-Verstärker:
Eine (faule) Idee von mir bisher ist auch hier die Verwendung von ICs. Genaugenommen von 2 Stufen AD8331. [/quote]
Das habe ich zwar bislang noch nirgends so gesehen, aber vom Prinzip sollte es gehen. Auf jeden Fall wäre es mal eine interessante Alternative zu einer AGC mit Pin-Dioden Abschwächer oder einem ZF IC mit Regelkennlinie.

Als Anregung hier noch ein Papier von Werner Schnorrenberg [url=http://www.mydarc.de/dc4ku/HF_Eingangsteil.pdf:gwms3ibu]"Großsignalfestes und empfindliches HF-Eingangsteil"[/url:gwms3ibu]

73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote] Du hast dadurch natürlich keinen Spannungsgewinn durch die Aufwärtstransformation, aber die hattest du in deinem Pegelplan sowieso nicht berücksichtigt.[/quote]

Doch, hatte ich .. die Verstärkung des AD831 ist (wenn man den Ausgangsverstärker nicht verwendet, bzw. genauer als Impedanzwandler gegenkoppelt) 0dB, der Verlust durch den Serienwiderstand 50 Ohm am niederohmigen Ausgang zur Anpassung auf das Kabel -6dB. Die Aufwärtstransformation 50:1000 Ohm bedingt eine Spannungserhöhung von 13dB, also zusammen mit den -6dB: +7dB .. und genau die stehen im Pegelplan.

Zumindest beim Rechnen hat mir das einiges an Rauschvorteil gebracht, wobei ich allerdings in jedem Fall die 10.3dB Rauschzahl des Datenblatts eingesetzt hatte. Zumindest gilt sie im Datenblatt für den "Matched Input".

Andererseits nimmt bei parallelen 50 Ohm zum Eingang ja auch die effektive Eingangsleistung in den Mischer um 13dB ab, was den IP3 des angepassten Systems ebenfalls um 13dB erhöht... damit sollte für einen Vorverstärker, der dann natürlich entsprechend intermodulationsfest sein muss, Luft sein?

Hier:
http://www.box73.de/download/bauelemente/T14-1.pdf
würde zwar ein 1:14 Breitbandtrafo angeboten der über HF+6m einen Loss von <1dB hat und zumidnest auf HF noch gute Reflektionswerte, nur außer einer "Maximalleistung 250mW" bei der er vermutlich gerade nicht abbrennt, gibt es über Intermodulationen durch Kernmaterialnichtlinearitäten usw. keine Aussage .. also vermutlich mit Vorsicht zu genießen?

Gruß,
Christian


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Andererseits nimmt bei parallelen 50 Ohm zum Eingang ja auch die effektive Eingangsleistung in den Mischer um 13dB ab, was den IP3 des angepassten Systems ebenfalls um 13dB erhöht..[/quote]

Das hat aber keine positive Auswirkung auf den IP3, denn der Grenzwert für den IP3 von +24 dBm ist auf den Ausgangspegel des IC bezogen, egal was du am Eingang treibst.

Ich finde es auch nicht sehr elegant, am Ausgang 6 dB in einem Serienwiderstand zu vernichten. Zumal ich nicht von einem Ausgangangswiderstand von 0 Ohm ausgehen würde (die gibts beim gegengekoppelten Verstärker zwar in der Theorie, aber nicht bei 9 MHz). Hier erscheint mir ein Trafo oder ein LC Glied sinnvoller.

73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Ich finde es auch nicht sehr elegant, am Ausgang 6 dB in einem Serienwiderstand zu vernichten.[/quote]

Das ist allerdings vom Hersteller exakt so vorgesehen. Der Ausgang ist ein Spannungsausgang mit einer Impedanz von einigen wenigen Ohm und wird mit einem Serienwiderstand an das zu treibende System angepasst. Eine Leistungsanpassung würde ihn, wie jeden Spannungsausgang, überlasten.

Alternativ gibt es den differentiellen Stromausgang, der dann aber mit 2x50 Ohm Parallelwiderstand terminiert und mit einem 1+1:1 Balun asymmetriert werden muss.

Gruß,
Christian


  
 
 Betreff des Beitrags:
Bez der maximalen Antennenspannung an 50R:

Ich erinnere ich ganz dunkel daran, das mal jemand abends hier in DL 340mV gemessen hatte und einige Entwicker aus den USA meinten, da dann ihr Konzept noch "ewas" nacharbeiten zu müssen.. ich glaube das war irgendwie im Zusammenhang mit dem K2, aber Einzelheiten weiß ich auch nicht mehr..

Gruß Jan


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich habe mal die typische AD831-Applikation auf meine Idee angepasst:

[img:2370g3vw]https://lh5.googleusercontent.com/-pSBmpeHG2ww/UK1G6NbTUAI/AAAAAAAAC78/qzYLF-uoKog/s1024/mixer.png[/img:2370g3vw]

Wie gut sich der Breitbandtrafo von Minicircuits machen wird, muss ich prüfen .. die Daten sind gut und wenn er für 250mW spezifiziert ist wird er bei den paar 10µW noch ziemlich linear sein. Der Parallelwiderstand R3 reduziert den Einfluss der Eingangskapazität ein wenig und passt auf die 700Ohm Ausgang des Trafos an.

C3-C8 sind im Layout dann natürlich immer direkt an den Pins, wie sich das so gehört.

Als ZF-Filter wollte ich für die ersten Versuch einmal folgendes verwenden:
http://www.box73.de/download/bauelement ... filter.pdf

Ich hatte das vor 2 Jahren schonmal in anderem Zusammenhang gefragt, aber so ganz klar war es mir noch nicht mit der korrekten Anpassung, insbesondere mit Bezug auf die Weitabselektion. Meine Idee momentan war, 2 Parallelschwingkreis mit einer Betreibsgüte um 10-20 zu verwenden, (also, bei 1k||50*20 = 500Ohm Last 25-50Ohm Xl=Xc) .. die mit dem heissen Ende jeweils direkt am Quarzfilter liegen und für 50Ohm angezapft sind, bzw. bei Bedarf auch Anzapfungen für 1k und 50Ohm und entsprechend höherer Resonanzwiderstand.

Der AD8331 erscheint mir inzwischen etwas oversized und ist vom Ausgang speziell auf ADCs mit symmetrischen Eingang ausgelegt, AD bietet auch ein paar wesentlich einfacherere ICs mit weniger Aussenbeschaltung, so den AD603 der ein SOIC-8 darstellt .. wohl mit Spannungseingang/Ausgang und speziell für ZF-Verstärker im niedriegen MHz-Bereich gedacht ist.

Der braucht nur +/-5V und eine Regelspannung sowie 3 externe Widerstände.

Gruß,
Christian


  
 
 Betreff des Beitrags:
Sieht plausibel aus und ich bin gespannt, wie sich das Frontend in der Praxis verhält.

Bei dem Eingangstrafo solltest du berücksichtigen: Er hat im Grunde den gleichen Effekt wie ein Vorverstärker: Er macht dein Frontend um die Spannungstransformation empfindlicher und verringert deinen Ausgangs IP3 um diesen Betrag. Dieses generelle Manko hatten viele Fernost Transceiver der neunziger Jahre. Eher auf Empfindlichkeit gezüchtet statt auf Großsignalfestigkeit.

Dein MDS könnte dann voraussichtlich unter dem auf Kurzwelle vorherrschenden [url=http://www.support.seasonde.com/Technicians_Information_Page_for_SeaSondes/Site_Selection_files/HF_Noise2.pdf:db2kkv8q]Radio Noise Umgebungsrauschflur[/url:db2kkv8q] sein. Diese "im Rauschen" verschenkten dB fehlen ggf. bei gegebenem Dynamikumfang dann "oben" bei den starken Signalen. Du könntest den Trafo einfach überbrückbar machen, wie einen abschaltbaren Vorverstärker?

Mehr Hintergund zum Umgebungsrauschen: ITU Recommendation P.372-10 - Diagramm: Figure 2 [url:db2kkv8q]http://www.itu.int/rec/R-REC-P.372-10-200910-I/en[/url:db2kkv8q]
73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,

wenn ich das richtig verstanden habe, gibt "Fa" die Überhöhung des atmosphärischen Rauschens über dem thermischen Rauschen an.
D.h. ich habe im Bereich der KW-Bänder (2-30MHz) bei SSB-Bandbreite mindestens(!) mit -130 .. -120dBm Rauschpegel zu rechnen, wenn ich irgendwo im nirgendwo bei ruhiger Atmosphäre bin. Damit wäre in meiner Anwendung das Mischerrauschen schon ziemlich irrelevant. Einzig bei Antennen mit einem Gewinn <0dBi ist dann die Empfindlichkeit relevant, allerdings schwächen diese dann starke Signale im selben Maße ab (bzw. bei einer Magloop noch viel mehr wegen der Schmalbandigkeit) so dass ein Vorverstärker dann brauchbar ist.

Allerdings gehört es wohl zum Konzept des AD831, dass der Eingang mittels Transformator angepasst wird. Immerhin beträgt der IIP3 (ja, explizit Input) +24dBm in die 1.3kOhm, die NF aber 10.3dB. Ohne den Anpassungstrafo rauscht er zu sehr, mit komme ich nach Rechnung auf einen Rauschflur um -130dBm gerechnet, womit ich zufrieden wäre.

Der IIP3 des Empfängers läge dann immernoch bei +26dBm.

Gruß,
Christian


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Hallo,wenn ich das richtig verstanden habe, gibt "Fa" die Überhöhung des atmosphärischen Rauschens über dem thermischen Rauschen an.
D.h. ich habe im Bereich der KW-Bänder (2-30MHz) bei SSB-Bandbreite mindestens(!) mit -130 .. -120dBm Rauschpegel zu rechnen, wenn ich irgendwo im nirgendwo bei ruhiger Atmosphäre bin. [/quote]

Korrekt! Neuere Messungen haben die Rauchpegel in der ITU P372 bestätigt. Wobei auf KW ein Antennengewinn durch hoizontale Richtwirkung nicht unbedingt eine Verbesserung des S/N bringt, da viele der Radio Noise Komponenten aus allen Richtungen gleichmäßig einstrahlen. Empfindlichkeit ist also auf KW nicht das bestimmende Thema.

[quote]Allerdings gehört es wohl zum Konzept des AD831, dass der Eingang mittels Transformator angepasst wird. Immerhin beträgt der IIP3 (ja, explizit Input) +24dBm in die 1.3kOhm [/quote]

Diese Vorgabe kann ich an keiner Stelle des Datenblattes herauslesen. Der [url=http://sp-hm.pl/attachment.php?aid=5324:137pgxkz]Selbstbau TRX von DL4JAL[/url:137pgxkz]kommt auch ohne aus.
Dafür lese ich im Datenblatt in der Tabelle auf Seite 2: Third Order Intercept, Output Referred, ±100 mV LO Input: 24 dBm

73, Günter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Gut, in dem Fall hab ich mich verlesen ... es ist natürlich ein OIP3 von 24dBm und damit muss ich für den IIP3 von 24dBm den Eingang passiv mit 50Ohm abschließen. War schon spät gestern.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi,
lass dich nicht verrückt machen von irgendwelchen Berchnungen.
Mach einfach Modulbauweise. Dann kannst du später einfach mal den Eingangsteil oder die ZF austauschen und neue Schaltungen ausprobieren.
Hauptsache es funktioniert erst mal was ;)

73 de DL3KCZ Uwe


  
 

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