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 [ 33 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Endgespeister Dipol
Hallo,

ich habe ein komisches Phänomen beobachtet welches ih mir nicht erklähren kann. Folgender Aufbau wurde durchgeführt.Ein lamda/2 Dipol auf ca 5m über Grund. Am Ende folgt eine Koaxialleitung die mir die Admittanz auf Y=20mS-jxxmS dreht. Zur Kompensation berechne ich die den Kapazitätwert und zum finetuning verwende ich eine Drehkondesator. Das ganze beobachte ich auf einem Netzwerkanalyser. Schalte ich die Kapazitäten paralell (bzw drehe an C) verscheibt sich meine Konduktanz ebenfalls. Das ist mir schleierhaft, da ich eigendlich ja nur die Suzeptanz kompensiere. Ich erreiche im gesamten Band SWR <2:1 das wäre ja ok aber ich hätte gerne eine Erklährung für dieses Verhalten.

Vielen Dank
DL6FCD


  
 
 Betreff des Beitrags:
Zunächst wäre eine kleine Skizze, wo genau jetzt deine Leitung da sitzt, hilfreich... "Am Ende" vermute ich jetzt doch eher am Speisepunkt, weil du bei einem Dipol logischerweise ja doch zwei Enden hast und du nur von einem sprichst. Dann wäre auch sehr interessant zu sehen, wo du das C untergebracht hast.

In der Tat ist es durchaus seltsam, wenn man lediglich die Blindanteile einer Impedanz kompensiert, dass sich dabei auch der Realanteil verändert.

Nähere Angaben über den Frequenzbereich, in dem du dich austobst, wären auch sehr hilfreich.

73, Kim
DG9VH


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Wie in dem Titel beschreiben habe ich eine Endgespeisten Dipol Z= hochohmig = ich rechne mit 3k. Via Smithchart habe ich die Anpassleitung berechnet (Die Leitung dreht die Impedanz im Smithchart auf Konduktanz 20mS) In diesem Punkt erfolgt sowohl die Einspeisung als auch die Kompensation von des Blindanteiles. Das ist eigendlich das bekannte universal Stub matching nur anstelle einer kapazitiven Stichleitung diskrete Baueile.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Nur noch mal für mich für's Verständnis: Es ist also kein Dipol, sondern lediglich ein Draht der Länge X, den du an einem Ende einspeist?

Wichtig wären jetzt auch noch Informationen, wie lange denn deine Speiseleitung ist, da in diesem Fall (eine Antenne ist bekanntlich immer ein zweipoliges System) die Speiseleitung selbst die Rolle des 2. Antennenelements übernimmt.

Ich entschuldige mich dafür, dass ich zuweilen etwas dümmlich wirke, aber ich kann mir anhand deines Geschreibe aktuell bildhaft nicht so ganz vorstellen, wie deine Konstruktion aussieht... Ein (klassischer) Dipol war für mich bisher immer mittig gespeist... deine Konstruktionsbeschreibung klingt für mich jetzt wirklich eher so wie oben beschrieben: Ein schlichter Draht der Länge X...

73, Kim


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
Nein es ist ein Dipol(lamda/2 wie im ersten Post beschrieben) Ich verwende ihn endgspeist, da ich 1 keine Symetrierung machen will und 2. keine möglichkeit habe einen mittig gespeisten Dipol richtig aufzuhängen. Die Leitung ist ca 0.3lamda lang und dreh die Impedanz um 105° auf dem Smithchart.

--Dipol
==Matchleitung
Y Einspeispunkt+Kompensation Y= 20mS-jxxmS (induktiv)

----------------------------------------------===============Y

so sieht das ganze aus.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich hoffe jetzt einfach mal, dass unser Antennenexperte DJ7WW diesen Thread entdeckt und dir auf deine Fragestellung antworten wird...

Bei solchen Konstruktionen wie bei dir spielt die Länge der Speiseleitung sicherlich auch immer eine nicht geringe Rolle... Die Ursache habe ich ja bereits angesprochen.

Wenn du deinen Draht freihängend in der Luft betreibst, wirst du ihn sicherlich ja auch nicht mit dem Außenleiter deiner Speiseleitung (ich setzte jetzt mal eine Koax-Leitung als Speiseleitung voraus, du hast dazu leider ja auch nichts geschrieben) geerdet haben...

Ergo ist deine Speiseleitung bis zu dem Punkt, wo sie in den TRX geht, ebenfalls als Antennenelement zu betrachten und spielt hier eine ganz entscheidende Rolle mit. Ich würde also die Speiseleitung in deiner Simulation, die du da zu Grunde legst, mit berücksichtigen - evtl. erklärt sich das Phänomen auf diese Art für dich...

Wie schon erwähnt, ich werde jetzt mal abwarten, ob nicht jemand mit mehr Antennenkompetenz hier aufschlägt... Auch wenn ich schon fast vermute, dass bei der derzeitigen Performance, die das Forum an den Tag legt, es doch ein wenig dauert, bis die Leute sich trauen...

73, Kim
DG9VH


  
 
 Betreff des Beitrags:
Es ist eine reine Betrachtungsweise, die evtl. eine Miß-Interpretation bringt. Wenn man mal davon ausgeht, daß jede Antenne ein Dipol ist -- und wenn nur die Erde der zweite Teil ist (bzw. per "virtueller Reflexion spiegelt"), dann mag ich mich über "Dipol" nicht streiten. Im üblichen (Afu-)Sprachgebrauch macht eine Lambda/2 Länge aus einem Draht nicht automatisch einen Dipol. Ich tendiere zu Kim's Auffassung.

Zum Problem: Wenn Du Dir Deine Impedanz als Vektor vorstellst (reell/imaginär-Achse), dann ergibt jede Vektordrehung (durch "imaginäre Änderung") auch eine Änderung auf der reellen Achse.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi,

die Länge der Speisleitung zum TX spielt eigentich "keine" Rolle. Jediglich die Impedanz an der Einspeisung wird im Urzeigersinn um den Pukt(1+j0) im Smithchart gedreht. VSWR bleibt also konstant.

ad DB6ZH:
Du hast recht das eine Drehung beides (G u. B) verändert. Allerdings wird in meinem Kompensationspunkt nichts gedreht sondern jediglich der Imaginärteil kompensiert und zwar in der Admitanzeben was bei ||-Schaltung einer Addition enspricht. Eigendlich müsste bei Y= 20mS-jB+jB=20mS =1/Z =>Z=50Ohm herauskommen.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Das mag bei Deiner Betrachtungsweise in der Smith-Chart für den gewählten Bezugspunkt ja alles stimmen -- da steige ich wegen mangelnder Smith-Chart-Praxis nicht ein. Es spielt bei der Vektorbetrachtung keine Rolle, ob Du mit Impedanz (komplexer Scheinwiderstand) oder Admittanz (komplexer Scheinleitwert) rechnest -- wenn Du nur imaginär änderst, ist immer eine Drehung und Wertänderung reell dabei. Ich weiß nur nicht so recht, wo Du den Bezugspunkt definierst.

Schau Dir bitte im Vergleich die Probleme bei einer klassischen Z(eppelin)-Antenne an (die m.W. als "halber Dipol" betrachtet wird) -- vielleicht findest Du ein S.-Chart Beispiel. Bei der Z wird (bzw. wurde anno Tobak klassisch) mit der Speiseleitung angepaßt. Ich kann mir so auf Anhieb nicht vorstellen, daß deren Länge keine Rolle spielt. Mit dem C "verstimmst" Du mehr oder weniger die ganze "Kombination" -- das kann m.E. nicht nur in eine reine Kompensation des Imagiärteils L sein.

Warten wir mal weitere Kommentare ab, vielleicht kommen noch bessere Ideen als meine ...... 73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Versuchsaufbau
Jetzt habe ich eine Versuchsaubau gemacht. 3k an einer Leitung!
Ich drehe auf G=20mS
https://dl.dropbox.com/u/26607415/Versuch/1.png

Jetzt schalte ich C paralell
https://dl.dropbox.com/u/26607415/Versuch/2.png

Und nochmal
https://dl.dropbox.com/u/26607415/Versuch/3.png

Versuchsaufbau am Ende
https://dl.dropbox.com/u/26607415/Versu ... .51.07.jpg

Wäre es möglich das bereits das die 8cm bis zu den Cp bereits die Impendanz der C so weit dreht das ich auf die erhöten werte komme?


  
 
 Betreff des Beitrags:
Moin,
[quote]Hallo,
Nein es ist ein Dipol(lamda/2 wie im ersten Post beschrieben) Ich verwende ihn endgspeist, da ich 1 keine Symetrierung machen will und 2. keine möglichkeit habe einen mittig gespeisten Dipol richtig aufzuhängen. Die Leitung ist ca 0.3lamda lang und dreh die Impedanz um 105° auf dem Smithchart.
[/quote]
theoretisch ok; in der Praxis ist aber das Smithchart in diesem Fall nur noch bedingt einsetzbar, da die Koaxverluste bei der hohen Fehlanpassung (VSWR>50) nicht mehr vernachlässigt werden dürfen.
Hier muß z. B. TLD [url:3cv8hx0u]http://www.ac6la.com/tldetails.html[/url:3cv8hx0u]
zum Einsatz kommen, um genaue Ergebnisse zu erhalten.
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ok vielen Dank das Tool kannte ich noch nicht.

Trotz alledem sollte selbst wenn die Leitung die Suszeptanz dreht kein Realteil dazukommen..... was mich wieder zur primären Frage zurückwirft


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
[quote]
Trotz alledem sollte selbst wenn die Leitung die Suszeptanz dreht kein Realteil dazukommen..... was mich wieder zur primären Frage zurückwirft[/quote]
was liefert der VNA denn, wenn Du ihm eine diskrete Ersatzschaltung (hier also z. B. 2,2 +j10,3 Ohm) anbietest und dort die C-Kompensation machst?

Nachtrag: ich vermute 'mal, daß Du ganz einfach mit dem gedrehten Punkt an die Genauigkeitsgrenzen des VNA gestoßen bist. Es wird vernünftig sein, sowohl den C als auch den kompensierten Punkt (also in der Nähe von 50 Ohm) möglichst genau zu bestimmen, und dann mittels TLD die Antenneneingangsimpedanz zu berechnen.
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Nein es ist ein Dipol(lamda/2 wie im ersten Post beschrieben) Ich verwende ihn endgspeist, da ich 1 keine Symetrierung machen will und 2. keine möglichkeit habe einen mittig gespeisten Dipol richtig aufzuhängen. Die Leitung ist ca 0.3lamda lang und dreh die Impedanz um 105° auf dem Smithchart.
[/quote]

Welche 0,3 Lambda lange Leitung?
Wenn Du den Dipol endgespeist betreibst gibt es eine solche Leitung entweder nicht, oder es ist kein Lambda/2 Dipol mehr.

Eispeisen am Ende kannst Du nur mit einer Zeppelinspeisung oder per Parallelschwingkreis, evtl. auch LC-GLied wenn der Drehko nicht viel Anfangskapazität hat.

Ist das nur ein Experiment oder willst Du mit der Antenne auch Funkbetrieb machen?
Mit nur 5m Höhe wird das wenig Freude bereiten.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
@dl6FCD: Vorschlag - ich mache jetzt einfach mal die Skizze und Du korrigierst bitte. Wir reden u.U. aneinander vorbei.[code:2g75p4w5]

[PA](MP1)-------0,3L-------(MP2)-||-(MP3)---------------0,5L----------------------------;(Ende)
50Ohm Koax C 5m hoher Draht[/code:2g75p4w5]Mit MP1, MP2 und MP3 habe ich jetzt mal die "Meßpunkte" bzw. Bezugspunkte für die Chart beziffert. Liegt der C jetzt am Koaxende von Seele an Mantel und der Antennendraht an der Koax-Seele oder hast Du den C in Serie Seele - Antennendraht liegen ?? Nach Deinem Text ist es ersteres (Insofern wäre die Skizze zu korrigieren).

Frage: wo mißt Du, mit was mißt Du und auf welchen Punkt bezieht sich Deine Chart ??

Wenn ich annehme, daß die PA 50 Ohm Ausgang hat (reeler Teil), das SWR am MP1 gemessen wurde, hat Deine Konstruktion bei einem SWR von 1 bis <2 am MP1 eine Resistanz (Anteil reeller Widerstand) von 50 bis <100 Ohm bzw. eine Konduktanz (Anteil reeller Leitwert) von 20 mS bis <10mS.

Falls der Kondensator ein Koaxabschluß ist (von Seele an Mantel) und Du an MP1 mißt ---- na ja ................. kommentiere ich erst einmal nicht. Bitte schaffe klare Verhältnisse und lade evtl. eine Handskizze hoch und gibt die Meßpunkte an.

73 Peter

ps bei Hochfrequenzleitungen (und Antennen) funktionieren so einfache Ersatztricks "und nehme ich 3k ohmschen Widerstand an einer Leitung anstelle einer L/2 Dipolantenne" nicht. Deine "Antenne" hängt in der Realität und nicht in der Smith-Chart.


  
 

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