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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 33 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,
[quote]@dl6FCD: Vorschlag - ich mache jetzt einfach mal die Skizze(..) [/quote]
theoretisch ist das alles in Ordnung und ganz simpel:
Er hat eine Halbwellenantenne mit Zepp-Endspeisung, wobei er den Trafo-Stub etwas länger als Lambda/4 macht, um hinterher mit einem einfachen Parallel-C am Senderende auf 50-Ohm reell zu kommen.
Soweit, so gut, im Smithchart im Handumdrehen erledigt.
Praktisch gibt es es zwei Haken:
(1) Bei Koaxkabel schlagen die Verluste zu, die im Smithchart unterschlagen werden. Damit könnte man noch leben (die Verluste werden dann halt mit angepaßt und das Kabel wird bei Sendebetrieb etwas warm)..
aber hier gibt's noch Haken Nr. 2, und das war wohl auch der Gegenstand der Frage:
(2) Ein relativ preiswerter VNA wird bei hohem SWR (ist am TX-Ende trotz verlustbedingerter "Verbesserung" immer noch >30) schon merklich ungenau messen; nach Hinzufügen des vorher bestimmten Kompensations-C landet man also auf einem anderen Wirkleitwertkreis und muß wieder neu kompensieren, und so weiter und so fort..

Alles in allem kein Grund zur Aufregung, aber durchaus förderlich zum Abgleich von Theorie und Realität bei HF-Experimenten..

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
@DJ7WW:

Danke, dass du meine Hilferufe erhört hast :-) Jetzt bin ich wenigstens beruhigt, dass jemand dabei ist, dem ich bezogen auf seine Kompetenz in Sachen Antennen vertraue... der andere Peter ist auch kompetent - so wollte ich das jetzt nicht darstellen - aber dich kenne ich hier schon ein paar Tage :-) weshalb ich von deiner Meinung eigentlich schon immer viel hielt :-)

Jetzt ist der Thread in 4 guten Händen - jeweils 2 von einem Peter :-)

Dann lehne ich mich zurück und lerne...

Kim
DG9VH


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Ulrich, ich habe das schon verstanden, bloß wenn er seine 0,3L Einspeisung als "Länge eigentlich bedeutungslos" (seine Aussage am Anfang) mit dem C einfach an den Draht hängt .................. ich bin mir nicht sicher, deshalb die Skizzenfrage, was da als Anpassungsstub gelten soll ?? Das ganze funktioniert vermutlich nur, weil er die 0,3L mit dem C auf L/4 Anpassung herunter würgt und ich bin mir nicht einmal sicher, wo der C ist (MP1 ??). Ich finde die Beschreibung etwas dürftig, da helfen auch keine Kompetanz-Ausdrücke............ :-)

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Sobald irgend etwas am Ende des Dipols angeschlossen wird was nicht extrem hochohmig ist stimmt die ganze Annahme für die Impedanz nicht mehr.
Aus dem gleichen Grunde sind Zeppelinantennen auch Monobandantennen.
Nur mit einem Spannungsbauch der Hühnerleiter im Einspeisepunkt funktionieren diese wie sie sollen.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,
[quote] ich habe das schon verstanden, bloß wenn er seine 0,3L Einspeisung als "Länge eigentlich bedeutungslos" (seine Aussage am Anfang) mit dem C einfach an den Draht hängt .................. ich bin mir nicht sicher, deshalb die Skizzenfrage, was da als Anpassungsstub gelten soll ?? Das ganze funktioniert vermutlich nur, weil er die 0,3L mit dem C auf L/4 Anpassung herunter würgt und ich bin mir nicht einmal sicher, wo der C ist (MP1 ??). [/quote]
da hast Du wohl etwas mißverstanden. Daß die Länge der [b:27qax5si]Transformationsleitung[/b:27qax5si] bedeutungslos ist, steht dort ja nicht, nur die anschließende [b:27qax5si]Speiseleitung[/b:27qax5si] ab dem Kompensationspunkt ist längenunkritisch.
Und daß der C am Ende des Transformationsstücks liegen muß, ergibt sich aus der Logik der Sache..
Nichts "Hingewürgtes", sondern ganz straight-forward (wenn man so will, eine etwas andere J-Antenne) , nur eben bei (verlustbehaftetem) Koaxkabel eine Probiererei, bis die korrekte Anpaßleitungslänge gefunden ist. Womit sich dann auch zeigt, daß komplexe Meßgeräte bei einfachen Antennen-"Schnippelaufgaben" nur bedingt hilfreich sind..
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Ulrich: wenn das so ist, kein Widerspruch ......... mir ist die Beschreibung von DL6FCD nur etwas zu theoretisch und ich war/bin mir nicht sicher, was er da zusammengebaut hat und wo er mißt. D.h. siehe dj7ww's post --- ich stelle mir die gleichen Fragen bzw. bei mir kommt vermutlich die bisherige Beschreibung nicht richtig an.

Ich hoffe, DL6FCD nimmt mir die Bemerkung nicht allzu übel: mir sieht das etwas zu sehr nach einem "Physiker-Experiment" aus als nach einem Amateurfunk-Antennenprojekt. :-) ..... so hat halt jeder seine (gepflegten) Vorurteile.....

73 Peter (ich hoffe, DL6FCD skizziert es noch)


  
 
 Betreff des Beitrags:
Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich werde jetzt mal die ganzen Antworten durchlesen, aber jetzt werde ich erst einmal weiter mit der Antenne funken. Funktioniert nun einwandfrei wie ich es mir es gedacht habe.


  
 
 Betreff des Beitrags:
@db6zh:
nun, die Skizze der Anordnung findet sich doch bereits in einem der ersten Einschriebe:
[quote]

--Dipol
==Matchleitung
Y Einspeispunkt+Kompensation Y= 20mS-jxxmS (induktiv)

----------------------------------------------===============Y

so sieht das ganze aus.
[/quote]
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Sorry Ulrich, aber es war für mich zu simpel beschrieben --- da bist Du halt der bessere Interpret :-) . Nach dem letzten Eintrag von dl6fcd kann ich meinen Post eh vergessen --- (ich nehme hiermit mein Physiker-Vorurteil bei DL6FCD zurück) -- also doch Afu-Antenne, die funktioniert. Gut daß die Antenne nichts von der Messung weiß ......... :-) .

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hat etwas gedauert, aber jetzt habe ich zwei Artikel wiedrgefunden, die in Richtung von DL6FCD's Meßproblem gehen:

Prof....Gerd Jantzen, DF6SJ, Messungen an Antennen durch die Speiseleitung, UKW-Berichte Heft2/1999, Seiten 91 bis 106. Sehr ausführlich mit jede Menge Smith-Diagrammen und Theorie (Formeln, MATHCAD, etc.)

Tagungsband Afu-Tagung München 2010, Gastvortrag Michael Hiebel, R&S, Grundlagen der Netzwerkanalyse, Seiten 1-1 bis 1-20. (Die Messungen wurden lt. anwesenden OV-OMs vorgeführt)

So wie ich es bisher verstanden habe, ändert sich der komplexe Wellenwiderstand einer nicht ideal angepaßten Leitung in derem Verlauf und entspricht reell nur in einzelnen Stellen dem Nominalwert der Leitung (jetzt etwas grob skizziert). Es ist rein mathematisch gleich, ob ich an der Leitung "entlang laufe" oder die Wellenzüge per C (komplex/imaginär) verschiebe und an einem Fixpunkt messe. M.E. muß sich dabei auch der Realteil des komplexen (Leitungs-Wellen-)Widerstandes ändern (wir hatten im Forum zu dem Thema Leitungen einen langen thread mit Berechnungen, die ich wieder ausgraben müßte). Der Wellenwiderstand ist kein ohmscher Widerstand im Sinne von Wärmeverbrauch (dissipativ), wie die Verlustwiderstände. Als IT-ler habe ich ihn in die "virtuelle Widerstands"-Schublade gesteckt (virtuell reell/imaginär), aber das sind so persönliche Paradoxien. ............ Das frische ich bei mir gelegentlich wieder auf. Ich tue mich leichter mit der Vektorenrechnung als mit der Smith-Chart ... :-) ..

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Vielen Dank an alle Beteiligten erst einmal. Kann man diese Artikel irgendwo online einsehen? Die Theorie dahinter ist mir schon geläufig. Die Formel die die Impedanz dreht habe ich in Matlab implementiert um eben diese Berechnung für die Antenne durchzuführen
[code:3w32jx1r]Zin= ZC* (ZL+1i*tan(bl)*ZC)/(ZC+i*tan(bl)*ZL);
mit
ZC= Impedanz der Leitung
ZL = Impedanz an Leitungsende
bl= Winkel um die die Impedanz gerdreht wird eigendlich b*l(beta[rad/m]) *(Länge der Leitung [m])

[/code:3w32jx1r]

Der Theorie nach müsste eine Paralellschaltung nur den Imaginärteil kompensieren

Das Physikexperiment habe ich nur gemacht um meine Frage besser darstellen zu können. Die Antenne spielt im übrigen wunderbar und hat bei 14.220 ein SWR von 1.04 Reporte waren alle 59 lautes Signal. Ich habe die Anpassschaltung schön auf einer Platiene plaziert auf der ich schnell Kondesatoren hinzulöten kann + 3 Trimmer.

Egentlich könnte ich mich jetzt zur Ruhe setzen es funktioniert ja wunderbar. Nur ärgert mich dass ich immer noch nicht weiß warum sich die Konduktanz bei hinzufügen einer Kapazität verschiebt.

Grüße Franz


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Nur ärgert mich dass ich immer noch nicht weiß warum sich die Konduktanz bei hinzufügen einer Kapazität verschiebt.
[/quote]

Hallo Franz,

Eigentlich hatte ich das schon angedeutet.
Du änderst durch das abstimmen der Speiseleitung auch die Last im Speisepunkt und damit auch die Impedanz der Antenne an der Stelle.

Am Spannungsende einer Antenne macht sich auch schon die kleinste Kapazitätsänderung bemerkbar, z.B. kurzer Isolator im Vegleich zum langen Isolator oder gutes Dieelektrikum im Vergleich zu schlechtem.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
[quote]
Nur ärgert mich dass ich immer noch nicht weiß warum sich die Konduktanz bei hinzufügen einer Kapazität verschiebt.
[/quote]
huh?
das habe ich doch oben dreimal erklärt: nicht die Konduktanz ändert sich, sondern der VNA liefert an den Stellen mit hoher Fehlanpassung keinen hinreichend genauen Meßwert. Mit den beiden C erhältst Du in der Nähe vom 50-Ohm-Punkt Werte ~23 mS, also kannst Du sicher sein, daß auch der unkompensierte Wirkleitwert 23 mS beträgt. Die 20 mS beim unkompensierten Meßpunkt sind schlicht und einfach ein Meßfehler.
Halbwegs genaue Messungen kannst Du damit nur im Niedrig-SWR-Bereich erwarten, also sollte man zunächst soweit kompensieren, daß man dort landet, anschließend die Kompensationsreaktanz genau vermessen.
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Franz, Deine Frage an sich ist ja nun in zweierlei Hinsicht von Ulrich und Peter beantwortet. Der Tagungsvortrag ist vielleicht nicht ganz so interessant für Dich (kann aber via Distrikt C22 bestellt werden -- ich glaube 16 Euro, Daten über DARC-Homepage-Info), aber das UKW.Berichte Heft könntest Du Dir preiswert direkt nachbestellen
http://www.ukw-berichte.de/ Zeitschrift und Liste lieferbarer Hefte, laut "gerade nachgesehen" kostet es 2,50 Euro. Da lohnt kopieren etc. wirklich nicht und wegen Versand usw. --- ruf einfach dort an. Ich bin dort schon sehr lange Abonnent und Kunde und Du wirst sicher freundlich bedient. Inwieweit DF6SJ in Internet publiziert, da muß ich passen. Er hat einiges an Formeln im Artikel und erwähnt auch MATHCAD als benutztes Tool. Der Artikel würde sicher zum Problem passen.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
@DF4KV

Genau das ist der Grund warum ich weiter frage. Das Phänomen findet bei einem VSWR von 2.4 statt. Wenn da die Messungenauichkeit so schlecht ist kann man das Ding in die Tonne treten. Allerdings spricht das VSWR des TRX eher für den Networkanalyser.


Ad DJ7WW

Klar ist durch äußere Einflüsse ändert sich die Impedanz der Antenne und zwar in einem weiten Rahmen. Ok

Bei perfekter Anpassung "sehe" ich im Einspeispunkt Regel 50Ohm. Die Antenne "sieht" ihre Impedanz komplex konjugiert. Hm.. bei Fehlanpassung seitens des Einspeispunktes kommt dann eine andere an...


  
 

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