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[quote]Irgendwann kommt jeder dahinter das es kein besseres Material für Drahtantennen gibt als Kupferdraht. Die Betreiber von Leistungsstarken Kurzwellensendern wissen das schon sehr lange [/quote]
@DJ7WW, lesen Sie doch bitte mal den Eröffnungsbeitrag... und antworten sie einigermaßen fachlich- es lesen ja auch Leute mit, die wenig Kenntnisse haben.
[b:1kp9dfrg]Ich fragte NICHT nach einer Sendeantenne für einen leistungsstarken KW- Sender. Es ging um eine Empfangsantenne, und darum, ob verschiedene Materialien für Antennen vergleichsweise untersucht wurden, also ob es irgendwo konkrete Berichte/ Daten gibt.[/b:1kp9dfrg]
Ihre Aussage im letzten Beitrag, nur mit der Begründung der Verwendung in solchen Sendern... so ist sie unbrauchbar.
An einer Sendeantenne für einen leistungsstarken KW- Sender werden ja ganz andere Anforderungen gestellt, als eine "Kleinleistungsantenne" oder eine reine Empfangsantenne.
Sonst würde bei richtig Power die Leuchtkraft höher sein, als die funkmäßige Reichweite...
Klingeldrähte an Stahlmast- Konstruktionen... wird der Chef wohl
verbieten.
Litzen werden bei einem Großsender nicht die 1. Wahl sein, z. B. aus Gründen wie Materialeigenschaften- Gewicht, Dehnung, Alterung des Lacks und der Ummantelung, Korrosionsfestigkeit... und natürlich den Preis.
Massive Kupferdrähte, sicher auch aus speziellen Kupferlegierungen, dürften aus rein wirtschaftlichen Erwägungen am besten für Großsender geeignet sein.
Beim Empfänger sind bessere und beste Materialien schon gerechtfertigt, um an nicht- idealen Standorten (dürfte die Regel sein) Verluste auszugleichen und jedes Pikovöltchen gewinnen zu können.
War ja anfangs so von mir beschrieben worden, daß die Empfehlungen seit Jahrzehnten, eigentlich schon fast seit Beginn des Rundfunks, in Richtung solcher Materialien gingen, oft wurde Aufwand getrieben, wie beschrieben, z. B. Selbstherstellung von Litzen, spezielle Abspannungen, Isolierungen, und endlich unzählige Antennenkonstruktionen.
Wo Leistung ist, findet Litze kaum Verwendung.
Sie werden in Spulen der HF- Stufen von (historischen) Mittelwellensendern keine HF- Litze finden !
Bei Empfängern ist HF- Litze in (langwelligen) HF- Stufen seit Anbeginn üblich, nur wenige verwenden einfachen CuL.
Und Silber findet in Empfängern auch Verwendung. (Versilberung, nicht massiv).
Edi
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[quote][quote]Irgendwann kommt jeder dahinter das es kein besseres Material für Drahtantennen gibt als Kupferdraht.
Die Betreiber von Leistungsstarken Kurzwellensendern wissen das schon sehr lange [/quote]
@DJ7WW, lesen Sie doch bitte mal den Eröffnungsbeitrag... und antworten sie einigermaßen fachlich-
es lesen ja auch Leute mit, die wenig Kenntnisse haben.
[color=blue:2woddq1s]Denen nutzen fachliche mathematische Ableitungen die ich irgendwo raus kopiere herzlich wenig.[/color:2woddq1s]
Es ging um eine EmpfangsantenneIhre Aussage im letzten Beitrag, nur mit der Begründung der Verwendung in solchen Sendern... so ist sie unbrauchbar.
[color=blue:2woddq1s]Ist sie nicht, die Begründung ist der Wirkungsgrad.
Senden und Empfang ist reziprok.[/color:2woddq1s]
Wo Leistung ist, findet Litze kaum Verwendung.
[/quote]
Unsinn,die Spulen jeder Induktions Kochplatte sind damit gewickelt.
Die Variometerspulen des Zeitzeichensenders WWVB z.B. mit 50KW Sendeleistung sind bereits mit HF-Litze von 2,5cm Durchmesser gewickelt.
Da fliessen schlappe 140A Antennenstrom durch.
Beim deutschen Marinsender DHO38 mit 800KW Sendeleistung zusammengeschaltet aus 8x100KW Sendern ist das alles noch etwas fetter.
Die Variometer Häuser haben dort Wohnblockgröße.
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@DJ7WW, Ich denke, Ihre Einwürfe bringen keine weiteren Erkenntnisse zum eigentlichen Thema.
Wenn Sie keine andere Quelle, oder keine selbsterstellten relevanten Daten haben, die hilfreich sind, bleiben wir beim Posting von 15:50 Uhr:
[quote][b:2h5znx0b][color=darkred:2h5znx0b]OK, beenden wir das Ganze- ich habe ja wenigstens den Artikel als zufriedenstellende Antwort gefunden[/color:2h5znx0b][/b:2h5znx0b].
[b:2h5znx0b]Wie geschrieben- bei Interesse berichte ich über die Antenne, einen Vergleichstest... weiß ich nicht, ob ich so etwas machen werde, da müßte ich erst mal HF- Litze beschaffen.
Ein Test/ eine Aussage über die Eignung der Antenne für den vorgesehenen Verwendungszweck... da kann man sich ja was einfallen lassen.[/b:2h5znx0b]
[/quote]
[size=150:2h5znx0b][b:2h5znx0b][color=green:2h5znx0b]Ich danke für die bisherigen Zuschriften, und wünsche einen schönen Sonntag !!![/color:2h5znx0b][/b:2h5znx0b][/size:2h5znx0b]
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[b:1r8kwncm]Als Dankeschön eine Abhandlung - für Funkamateure !- über Langdrahtantennen, aus dem Jahre 1952 (PDF, 5 MB)[/b:1r8kwncm]
[b:1r8kwncm][i:1r8kwncm][u:1r8kwncm][color=darkred:1r8kwncm][url=http://edi-mv.de/images/grundlagen/Dokumente/Langdraht.pdf:1r8kwncm]Klick[/url:1r8kwncm][/color:1r8kwncm][/u:1r8kwncm][/i:1r8kwncm][/b:1r8kwncm]
(Auch hier ist meine anfangs gestellte Frage nicht beantwortet, der Artikel ist dennoch äußerst interessant )
[size=75:1r8kwncm]Quelle: Aus alten Zeitschriften gescannt, wegen schlechtem Zustand mit Bildbearbeitung restauriert, zum Einzelartikel umformatiert und als PDF- Dokument eingerichtet.
Die Genehmigung des Verlags für die Veröffentlichung der Scans liegt vor.[/size:1r8kwncm]
[b:1r8kwncm][color=green:1r8kwncm]Ich wünsche einen schönen Sonntag !
Edi[/color:1r8kwncm][/b:1r8kwncm]
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@Edi: ich habe Mitte der 50er mit Radio-Reparaturen angefangen. Was immer im ersten Post "historisch ..... 38-50 Ohm" heißen soll, für Empfänger der damaligen Zeit ein völlig unüblicher Wert. Mir sind -außer für Sendeantennen - keine Untersuchungen bekannt (was aber nichts heißen muß), weil als (hochohmige) RX-Antenne alles taugt, was elektrisch leitet und über dem Erdboden herumhängt bzw. -steht. Die Schaltungen der mir bekannten landläufigen Radios dieser Zeit gehen von hochohmigen Antennen aus oder eingebauten Ferritantennen aus (LW,MW, teilweise auch KW) und für die ersten UKW-tauglichen Radios waren auf UKW 240 Ohm üblich. Bei den einfachen Drahtantennen mit (bei genügender Höhe) 600 Ohm Wellenwiderstand spielt der ohmsche Widerstand eine untergeordnete Rolle, weshalb auch nasse Wäscheleinen "empfangstauglich" waren  .
Sicher kann man auch diese RX-Antennen optimieren, aber da hat man sich an Sendeantennen orientiert, weil die einfacher auszumessen sind.
73 Peter
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[quote]Was immer im ersten Post "historisch ..... 38-50 Ohm" heißen soll, für Empfänger der damaligen Zeit ein völlig unüblicher Wert.[/quote]
@Peter, Danke für Ihren Hinweis.
Da ist mir ja richtig Mist passiert. Rechtschreibung ok, Grammatik ok, Syntax ok, trotzdem der Sinn daneben. Ich streu' mir Asche auf`s Haupt...
Der Fußpunktwiderstand 38- 50 Ohm ist der für die "Inverted L" angegebene Wert, nicht der für die historischen Geräte.
Text also korrekt:
[b:lhtrkh1p]Ist wahrscheinlich nicht optimal, da historische Empfänger, meist normale Radios, mit ihrer hohen Eingangsimpedanz (m. W. >300 Ohm) an die "Inverted L", Fußpunktwiderstand um 38- 50 Ohm (lt. Angaben) an dieser wohl "etwas" fehlangepaßt sein werden, aber aufgrund der Gegebenheiten paßt diese Antennenform am besten. Andererseits muß ich wegen sehr hohem Störpegel mit geschirmter Strippe bis zur Antennenleine. [/b:lhtrkh1p]
Leider kann ich den Eingangsbeitrag nicht mehr editieren.
Für die Eingangsimpedanz im AM- Bereich historischer "Normal-" Radios gibt es meines Wissens Angaben von 300 Ohm bis 1 KOhm.
Und ja, da wurden Langdrähte gespannt, einfach simple "Wäscheleinen".
Ich mache hier scheinbar viel Aufwand, wenn ich wegen einiger dB`chen einer 80 m langen Antennenstrippe statt eines Kuhzaundrahts eine gute HF- Litze andenke ?
Ich denke nicht.
Ich restauriere historische Geräte, und möchte die Fähigkeiten dieser Geräte demonstrieren.
Es gab sogar (und gibt vllt.) Wettbewerbe im "Detektorempfänger- DXen", also wer weitest entfernte, bzw. schwächste Stationen empfangen kann, gerade bei den Detektoren wurde und wird um jedes Pikovöltchen gekämpft.
Historische Röhrenradios sind an kurzen Stummelantennchen, wie sie z. B. als "Punktstrahler mit Rundstrahlcharakteristik" für "Scannerempfänger" usw. verkauft werden, kaum betriebsfähig, das ist technisch schon gar nicht drin.
[b:lhtrkh1p]Historische Röhrenradios mit einer Antenne, wie sie ihre Technik erfordert, und diese bestmöglich angepaßt, können durchaus modernere Technik alt aussehen lassen, bei Billigtechnik der letzten Jahrzehnte ist dies sogar sehr oft so.[/b:lhtrkh1p]
Wer weiß heute noch, wozu (Röhren-) Radios früher KW- Lupe, Bandspreizung und Bandbreitenstellung hatten ??? Fragt mal einen Mediamarkt- oider Saturn- Verkäufer nach solchen Details.
Gute Empfänger lassen sich mittels ihrer Regelung auch durch nahe Sender nicht beeindrucken, aber ich habe keine.
Eine Beverage mit Abschlußwiderstand, eine Langdraht- L, o. ä. wären sicher eine gute Wahl.
Auf die Inverted L kam ich wegen der koaxialen Zuleitung, da ich sehr starke Störfelder auf dem Weg zur Antenne habe. Die Antenne kann ich in gebührendem Abstand anhängen, auch Radial- Drähte kein Problem.
Edi
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Hi,
stell dir ne Aktivantenne dahin wo du keine Störungen hast. Dann Koax, dann Breitbandtrafo 50 auf 600 Ohm oder so und dann in die Röhrenkiste rein.
73 de DL3CKZ Uwe
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[quote]Hi, stell dir ne Aktivantenne dahin wo du keine Störungen hast. Dann Koax, dann Breitbandtrafo 50 auf 600 Ohm oder so und dann in die Röhrenkiste rein.[/quote]
DL3CKZ,
Sowas habe ich für meine "mobile Radiorestaurierungswerkstatt" vor.
Das ist ein Mini- Wohnwagen (selbst ein Oldtimer), mit dem ich arbeitsmäßig auf Montage bin.
Da tut ein Röhrenradio Dienst- ein Batteriegerät.
Von 1938 !
Schick, aber nicht sehr leistungsfähig, da suche ich schon ein besseres, etwa aus der Zeit.
Wen es interessiert, [b:2byost72][u:2byost72][url=http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/board/suchen-und-angebote/suchanfragen-nach/suche-batterieradio-nora-b68-k-roehren-o-and-k-roe-radio-22_160.html:2byost72]hier[/url:2byost72][/u:2byost72][/b:2byost72] (Suchanzeige) und [b:2byost72][u:2byost72][url=http://www.edi-mv.de/index.php/grundlagen/restauration/restauration-nora-b18-1938-39:2byost72]hier[/url:2byost72][/u:2byost72][/b:2byost72] (Bilder, auf meiner HP).
Zu Hause wäre es etwa so, wie... einen Oldtimerauto mit Unmengen Sensoren vollzustopfen, und den Motor dann mit Bordcomputer und elektronischem Motormanagement zu betreiben...
Edi
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Der Fußpunktwiderstand 38- 50 Ohm ist der für die "Inverted L" angegebene Wert, nicht der für die historischen Geräte.
[color=blue:36dbzxfx]Wo immer Du das gelesen hast, der Wert für den Fußpunktwiderstand ist falsch.[/color:36dbzxfx]
Ich mache hier scheinbar viel Aufwand, wenn ich wegen einiger dB`chen einer 80 m langen Antennenstrippe statt eines Kuhzaundrahts eine gute HF- Litze andenke ?
Ich denke nicht.
[color=blue:36dbzxfx]Nein, für Empfangsantennen kann man gar nicht genug Aufwand treiben, besonders auf den langwelligeren Bändern.
Deshalb betreibe ich auch etliche Beverageantennen, auch Beverage Arrays und Empfangsarrays aus Vertikalantennen für 80m und 160m.[/color:36dbzxfx]
Gute Empfänger lassen sich mittels ihrer Regelung auch durch nahe Sender nicht beeindrucken, aber ich habe keine.
[color=blue:36dbzxfx]Gegen nahe Sender hilft auch keine Regelung, nur ein Bandstopfilter.[/color:36dbzxfx]
Eine Beverage mit Abschlußwiderstand, eine Langdraht- L, o. ä. wären sicher eine gute Wahl.
[color=blue:36dbzxfx]Mit einer einzelnen Beverageantenne wirst Du nicht sehr viel erreichen.
Vor allem nicht wenn sie im Verhältnis zur Wellenlänge kurz ist.[/color:36dbzxfx]
Auf die Inverted L kam ich wegen der koaxialen Zuleitung, da ich sehr starke Störfelder auf dem Weg zur Antenne habe. Die Antenne kann ich in gebührendem Abstand anhängen, auch Radial- Drähte kein Problem.
[/quote]
Die Störfelder werden auch von der Inverted L direkt aufgenommen, es sei denn sie wäre etliche hundert Meter von diesen Störquellen entfernt aufgebaut.
Anbei das Horizontaldiagramm meiner USA Beverage im 80m Band, ist eine Zweielement mit 2x160m Länge, einmal mit 1mm dickem Kupferdraht und einmal mit 10mm dickem Draht (höherer Gewinn).
Benutzt habe ich 2mm dicken Aludraht.
Ausserdem das horizontale Richtdiagramm einer 8m hohen und 40m langen Inverted L auf 1MHz.
Auf der Frequenz hat sie einen Fußpunktwiderstand von 135-j382 Ohm.
Auf 6MHz sind es 795+j2086 Ohm.
Gruß
Peter
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[quote]Hi,
stell dir ne Aktivantenne dahin wo du keine Störungen hast. Dann Koax, dann Breitbandtrafo 50 auf 600 Ohm oder so und dann in die Röhrenkiste rein.
[/quote]
Die Aktivantenne natürlich nicht auf 50 Ohm auslegen (wozu?) sondern gleich auf 600-1200 Ohm am Ausgang, dann bringt sie auch mehr Pegel.
73
Peter
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Stimmt, das steht überall, daß die Inverted L Störungen aufnimmt.
Das Netz ist hier mörderlich verseucht- nicht nur hier, ich war 1 Jahr in einem winzigen Dorf, welches nur aus 3 Grundstücken besteht, selbst da kommt über das Netz dermaßen viel Müll in jeden netzgebundenen Empfänger, daß AM- Empfang eine Qual ist.
Ich habe einige Schaltnetzteile, die extrem stören.
Aber eben nicht nur ich.
Eigentlich... jeder.
Schon das Aufladen meines Handys, unser Switch für die Rechner, neulich ein Riesending von Ladegerät für eine hydraulische Hebebühne... die Dinger stören mit irren Pegeln. Ein DVD- Player ist rekordverdächtig, Störradius 1 Km !
Ich habe versucht, verschiedene Netzfilter -industrielle Filter und Eigenbau- zwischen die schlimmsten Schaltnetzteile und Netz zu hängen- aussichtslos, das Störspektrum ist zu hoch.
Was geht- die Mobilanlage für den Wohnwagen temporär zur Stromerzeugung eines Empfängers zu nutzen- Autobatterie und Spannungswandler. Da können empfindliche Empfänger schon richtig arbeiten.
Und- es macht sich tatsächlich bemerkbar, eine Antenne so weit wie möglich von Netzleitungen entfernt aufzuhängen.
Edi
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Das Netz ist hier mörderlich verseucht- nicht nur hier, ich war 1 Jahr in einem winzigen Dorf, welches nur aus 3 Grundstücken besteht, selbst da kommt über das Netz dermaßen viel Müll in jeden netzgebundenen Empfänger, daß AM- Empfang eine Qual ist.
I[color=blue:2rrzse29]ch habe auf jeder Phase ein Netzfilter mit 60db Sperrdämpfung < 30MHz.[/color:2rrzse29]
Und- es macht sich tatsächlich bemerkbar, eine Antenne so weit wie möglich von Netzleitungen entfernt aufzuhängen.
[/quote]
Unbedingt und Koaxkabel mit >100db Schirmungsmaß verwenden, im Erdreich verlegen und am Speisepunkt und Hauseintritt den Schirm erden.
Ausserdem an vertikal polarisierten Antennen Mantelstromsperren im Speisepunkt anbringen.
73
Peter
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[quote]Wer weiß heute noch, wozu (Röhren-) Radios früher KW- Lupe, Bandspreizung und Bandbreitenstellung hatten ??? Fragt mal einen Mediamarkt- oider Saturn- Verkäufer nach solchen Details.....[/quote]Abgesehen von der Bandbreitenstellung hatte das mein 0V2 1958 als Schulabschlußarbeit schon (kompletter Eigenbau, kein Bausatz). Man ist früher bei den einfachen Haushaltsradios über den Daumen von den rund 600 Ohm einer einfachen Drahtantenne ausgegangen und hatte am Eingang teilweise für Nah- und Fern-Empfang verschiedene Ankoppelungen. Oft war auch ein Sperrkreis oder Notch für Ortssender drin (auf der Rückseite abzustimmen). Ich restauriere heute noch selber und verschenke dann. Allerdings nehme ich vom Recyclinghof ab und an nur Röhrengeräte mit Metallchassis mit - Pertinaxplatinen-Radios sind mir schon zu modern (uns suspekt). Sind meistens Ende der 50er und 60er Radios, die von der jungen Erbengeneration entsorgt werden. (Gerade wieder ein Schaub Lorenz auf der Werkbank) Von Deinen erwähnten Verkäufern existierten nicht einmal die Eltern zu der Zeit -- woher sollen die Youngster dann so etwas kennen......
73 Peter
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Hallo, Peter,
Geräte mit Nah- Fern- Schalter, mehreren Antenneneingängen (Anzapfungen), stufenlosen Spulenkopplern, Sperrkreisen, usw. sind eher die Ausnahme, denn die Regel, diese Funktionen waren eher bei den billigeren Geräten üblich, um sie brauchbar zu machen, und aus der simplen Konstruktion alles herauszuholen (bekannt für so etwas: die Volksempfänger).
Röhrenradios mit Leiterplatten habe ich einige wenige, aber diese sind mit Abstand die besten, weil kurz vor dem Ende der Röhrentechnik entwickelt:
"Oberon" von Stern Radio Rochlitz, ein sehr großer, sehr aufwendiger, erstklassig verarbeiteter Mittelsuper, und das servicefreundlichste Gerät, welches ich kenne (und ich kenne schon viele), und "Capri 6401 St" von Goldpfeil- klanglich in der oberen Spitzenklasse der Röhrenradiozeit.
Letzterer übrigens auch einer der höchsten Spitzen- AM- Empfänger: Abgestimmter Vorverstärker- üblich bei Großsupern-, 2,8 - 30 MHz in 4 Bereichen, 14 AM- Kreise.
Nur UKW wird von seinem Nachfolger noch übertroffen.
AM- Empfindlichkeit und Trennschärfe lassen für ein Radio nichts zu wünschen übrig. Der Klang natürlich auch auf AM hervorragend.
Allerdings keine Bandbreitenstellung und KW- Lupenfunktionen mehr.
Edi
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Edi, die Leiterplatten-RX sind in der Regel hinüber, wenn die mal hier im Container sind. Bei Metallchassis und richtigem Holzgehäuse hält alles offensichtlich besser, außer die Mäuse waren drin. Das hatte ich bereits zweimal .............. Hier auf dem Land stehen die Dinger oft -zig Jahre auf dem Dachboden oder in der Scheune, bevor sie weggeworfen werden. Die Antennenanpassungen sind überwiegend bei den älteren Geräten, stimmt, aber besser/schlechter kann man da nicht sagen -- das ist aus einer anderen Zeitspanne. Ist jetzt etwas OT, aber viel Spaß weiterhin damit -- bei mir bremst die XYL inzwischen kräftig.
73 Peter
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