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 [ 133 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote]
Ja, zum Portabelbetrieb.[/quote]

Sicher, sicher, aber man muss nicht immer nur schwarz-weiß sehen. Es gibt fast immer etwas dazwischen, z.B. Parkplatzmobilbetrieb.[/quote]

Sicher doch, aber Mobilbetrieb ist es nur dann wenn das Fahrzeug mit Antenne in Übereinstimmung mit der StVZO ist, alles andere ist Portabelbetrieb.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Sicher doch, aber Mobilbetrieb ist es nur dann wenn das Fahrzeug mit Antenne in Übereinstimmung mit der StVZO ist, alles andere ist Portabelbetrieb.
[/quote]

Ja, ja, strenggenommen aber auch nur auf öffentlichen Verkehrswegen. Es gibt ja noch andere. Wenn der Förster des Hauses Thurn und Taxis z.B. mit Jeep und 6m hoher Antenne durch die Wälder seiner Chefin kurvt... aber lassen wir das. Das ist OT.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Sorry, war jetzt ein paar Tage nicht hier.
Ich finde es ein wenig schade, dass die Diskussion so abgeschweift ist.
Seis drum, ich will nochmal auf den Sendefall und die Abschirmung für elektrische Fehler zurückkommen.

DB6ZH hatte folgendes geschrieben:
[quote]Laut Text im Handbuch - ich habe es nie probiert, aber werde es mit meinem 80m Peiler mal versuchen - hilft die Abschirmung zur besseren Richtungsfindung, d.h. schärferem Nullpunkt. Wir haben gerade im OV zu viert einen 80m Peiler mit Ferritantenne fertiggestellt. Die (Ferrit-)Spule ist gesockelt - austauschbar - und das Experiment werde ich mal versuchen. Heißt: nix Empfang bei (geerdeter) Abschirmung war wohl nichts -- bin zwar selber verblüfft, aber das kann ich demnächst testen.
73 Peter
@MagnetischeAntenne: Dein Einwand "Alufolie" hat also ein Ergebnis befruchtet .... Smile . Es lohnt doch immer wieder, auch bei "Unsinn auf den ersten Blick" noch einmal in die Bücher zu schauen. Trotz allem ....... bitte mach das auch ...... und gehe an die Beschreibungen in Wiki etc. etwas kritischer heran.[/quote]
Kannst du mir das nochmal genauer erklären was du genau getestet hast und wie du es meinst?
Wo hast du den Empfang mit Abschirmung versucht? Wenn im Fernfeld, dann ist klar, das kein Empfang. Oder hast du die Antenne mit Alufolie geschirmt und ein anderer hatte dann keinen Empfang?

df4kv schreibt:
[quote]Um aber zum Ausgangspunkt zurückzukommen (Vorteile von magnetischen gegenüber elektrischen Antennen in Gebäuden):
Da liefert der vom TE angeführte BSI-Text schon eine Erklärung:
Außerhalb des Fernfelds weicht |E|/|H| stark vom Fernfeldwert 377 Ohm ab; ist im Nahfeld von magnetischen Antennen niederohmig und bei elektrischen Antennen hochohmig.
Falls die Antenne also weniger als 1/10 Lambda hinter einer Wand mit elektrischen Absorptionseigenschaften (wirkt gewissermaßen als Parallelschaltung zum Feldwiderstand) aufgestellt ist, wird das erzeugte Fernfeld stärker sein als bei einem elektrischen Kurzdipol an gleicher Stelle mit gleichem Wirkungsgrad. Bei Stahlbeton würde ich allerdings vermuten, daß dort auch das Nahfeld der Magnetloop stark gedämpft wird..[/quote]
Das bestätigt wieder meine Annahme.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich bin seit ein paar Std. wieder im Lande, deshalb verspätet:

-- ich habe im Moment noch garnichts getestet und lediglich den Artikel aus dem ARRL-Handbook hochgeladen. Wir haben im OV zu viert je einen von DJ3MX entworfenen kompakten 80m Peiler (unter dessen Regie) gebaut. Der muß noch durch den Feinabgleich. Da die Ferritantenne gesockelt ist, habe ich eine einfache Möglichkeit, diese gegen eine Loop auszutauschen und die Loop "frei" und auch "abgeschirmt" lt. ARRL-Hb. für Peilung zu testen - d.h. die ARRL-Hb Variante zu testen. Im Moment kommt das aber ganz hinten an, weil ..... s.o. Feinabgleich und Praxistest aussteht.
ARRL-Zitat ftopic16689-28.html

-- zum Sendefall kann ich Dir nur EMVU Messungen anbieten. Ich habe vor CRT-Fernsehern/Displays E- und H-Messungen gemacht. Wenn zwischen Bildröhre und Meßgerät eine dicke Alu-Platte gestellt wird, ist ohne Erdung (im Bereich von 16Hz bis 400kHz mit kalibriertem Gerät gemessen) kein meßbarer Unterschied. Wird die Metallplatte geerdet, "ist das E-Feld weg" (nicht mehr meßbar), beim H-Feld kann kein meßbarer Unterschied festgestellt werden. (Vielleicht irgendwo hinter dem Komma, aber auf jeden Fall weit unterhalb der Meßgenauigkeit für derartige Feldmessungen unter Praxisbedingungen).

Bei "Balkon- oder Innenraum-Bedingungen" sind Feld-Messungen wegen Reflexionen kaum verwertbar bzw. mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Da kann man nur noch Experimentalfunk betrieben und wenn es klappt ist auf theoretische Feinheiten gepfiffen. Ich habe es noch als lustigen Teil eines EMVU- Workshops in Erinnerung, als bei Messungen in ca. 30m Entfernung von einem 20m Fullsize Dipol auf ~halber Strecke zum Dipol stehend mir ein OM zugewunken hat und mein Meßgeräte-Zeiger "mitgewunken" hat. Wir haben es mehrfach reproduziert, weil ich anfangs nicht glauben wollte, daß die fast 20% Feldstärkeänderung von der Winkerei kamen.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Danke für deine EMVU-Messungen.
400 kHz also 0,4 MHz zähle ich noch zu den sehr niederfrequenten Feldern, das deckt sich mit der Aussage von http://www.herzogenaurach.de/fileadmin/ ... uchung.pdf S. 27

[quote]Die Wirkung eines Schirmes gegenüber hochfrequenten
elektromagnetischen Wellen ist in den
hier betrachteten Frequenzbereichen unabhängig
von dessen Erdung. Die Schirmung von elektrischen
Gleichfeldern und niederfrequenten elektrischen
Wechselfeldern hängt dagegen ganz
wesentlich von der Anbindung der elektrisch leitfähigen
Schicht an das Erdpotenzial ab. Möchte
man auch diese Felder schirmen, so müssen alle
Schirmsegmente (Tapetenbahnen, Folien oder
Schutzplatten) leitend verbunden und von einer
Elektrofachkraft geerdet werden.[/quote]

Die Messungen sprechen jedenfalls sehr dafür, dass mit einer durch Alufolie geschirmten Loop Senden praktisch ungehindert möglich ist, nur beim Empfang sieht es schlecht aus.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Die Messungen sprechen jedenfalls sehr dafür, dass mit einer durch Alufolie geschirmten Loop Senden praktisch ungehindert möglich ist, nur beim Empfang sieht es schlecht aus.[/quote]

Empfang und Senden verhält sich an der gleichen Antenne reziprok.

Gruß
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Der Gewinn verhält sich gleich, das ist richtig.
Weiter vorne habe ich aber die Feldstärken-Diagramme für Dipol und magnetische Antenne gepostet. Dadurch, dass im Nahfeld bei der Loop das magnetische Feld wesentlich stärker ist und die Alufolie das nicht abschirmt, kann die Antenne sehr gut senden. Im Fernfeld jedoch kann man die Loop nicht vom Dipol unterscheiden. Hier schirmt die Alufolie effektiv ab, sodass kein oder kaum Empfang möglich sein wird.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
[quote]Der Gewinn verhält sich gleich, das ist richtig.
Weiter vorne habe ich aber die Feldstärken-Diagramme für Dipol und magnetische Antenne gepostet. Dadurch, dass im Nahfeld bei der Loop das magnetische Feld wesentlich stärker ist und die Alufolie das nicht abschirmt, kann die Antenne sehr gut senden. Im Fernfeld jedoch kann man die Loop nicht vom Dipol unterscheiden. Hier schirmt die Alufolie effektiv ab, sodass kein oder kaum Empfang möglich sein wird.[/quote]
Dein Fehler liegt im falschen Verständnis der Begriffe Nah- und Fernfeld.
Das Nahfeld bildet sich in unmittelbarer Umgebung der betrachteten Antenne aus, unabhängig davon, ob sie zum Senden oder zum Empfangen benutzt wird.
Bei den EM-Wellen, die aus 1000 km Senderentfernung in einem Gebäude eintreffen, kann zwar nicht bestimmt werden, welche Bauform die Sendeantenne hat, trotzdem herrschen in unmittelbarer Nähe der Empfangsantenne wieder Nahfeldbedingungen, die von deren Typ abhängen. Weil die magnetische Feldstärke im Nahfeld mit r^3 abnimmt,
reagiert eine magnetische Antenne weniger empfindlich auf elektrische Felder und Abschirmungen, die in diesem Nahbereich einwirken, verglichen mit einer rein elektrischen kurzen Stabantenne.

Das Verhalten ist reziprok bei Sendung und Empfang; man kann also keine Antenne konstruieren, welche die Sendeabstrahlung "unterdrückt" und gleichzeitig fast ungedämpften Empfangsbetrieb ermöglicht.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote] Weil die magnetische Feldstärke im Nahfeld mit r^3 abnimmt,
reagiert eine magnetische Antenne weniger empfindlich auf elektrische Felder und Abschirmungen, die in diesem Nahbereich einwirken, verglichen mit einer rein elektrischen kurzen Stabantenne. [/quote]
Das ist richtig, dass die magnetische Antenne im Fernfeld natürlich auf die magnetische Komponente reagiert.
Die Alufolie schirmt die elektrische Komponente ab. Damit einher geht jedoch meinem Verständnis nach ebenfalls eine Abschirmung der magnetischen Komponente, da im Fernfeld kein magnetisches Feld ohne elektrisches Feld existieren kann. Es gibt z.B. Kalksandstein mit hohem Magnetitgehalt. Dieser schirmt nur die magnetische Komponente. Ein Handy müsste demnach einen guten Empfang haben, da es in der Regel eine elektrische Antenne hat, dennoch ist dem nicht so und das Feld wird stark gedämpft.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote] Weil die magnetische Feldstärke im Nahfeld mit r^3 abnimmt,
reagiert eine magnetische Antenne weniger empfindlich auf elektrische Felder und Abschirmungen, die in diesem Nahbereich einwirken, verglichen mit einer rein elektrischen kurzen Stabantenne. [/quote]
Das ist richtig, dass die magnetische Antenne im Fernfeld natürlich auf die magnetische Komponente reagiert.
Die Alufolie schirmt die elektrische Komponente ab. Damit einher geht jedoch meinem Verständnis nach ebenfalls eine Abschirmung der magnetischen Komponente, da im Fernfeld kein magnetisches Feld ohne elektrisches Feld existieren kann. Es gibt z.B. Kalksandstein mit hohem Magnetitgehalt. Dieser schirmt nur die magnetische Komponente. Ein Handy müsste demnach einen guten Empfang haben, da es in der Regel eine elektrische Antenne hat, dennoch ist dem nicht so und das Feld wird stark gedämpft.[/quote]

Eine vollständige Abschirmung der elektrischen Komponente (z. B. Einbringen der Antenne in einen vollständig geschlossenen Kasten aus gut leitendem Blech) würde auch kein HF-Magnetfeld nach außen dringen lassen. Man kann aber den Versuch machen, hinter einer geerdeten Blechwand einmal eine Ferritantenne und dann eine kurze elektrische Stabantenne aufzubauen; im ersten Fall gibt es kaum eine Beeinflussung, im zweiten Fall starke Dämpfung.

Zum "Handy-Versuch":
Du bringst schon wieder Nah- und Fernfeld durcheinander.
1. GSM-Antennen sind IDR keine elektrischen Antennen.
2. Die Steinwand wird sich in allen praktisch vorkommenden Fällen im Fernfeld der Telefonantenne befinden. Wenn überhaupt, kann so ein Versuch nur auf niedrigen Frequenzen (z. B. wie oben mit der Ferritantenne vs. Stab, Blechwand durch Kalksandsteinwand ersetzt) aussagekräftige Ergebnisse bringen.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Mir war schon bewusst, dass man bei GSM im Empfangsfall im Fernfeld ist. Deswegen habe ich ja gemeint, wenn die eine Komponente abgeschirmt ist, ist es die andere auch.

[quote]Eine vollständige Abschirmung der elektrischen Komponente (z. B. Einbringen der Antenne in einen vollständig geschlossenen Kasten aus gut leitendem Blech) würde auch kein HF-Magnetfeld nach außen dringen lassen.[/quote]
Wenn du statt Blech einen Kasten aus Alu nimmst, dringt das Magnetfeld sehr wohl nach außen. Um magnetische Felder abzuschirmen gibt es z.B. Mu-Metall.

Aber ich glaube wir müssen auch noch beachten, dass je höher die Frequenz wird auch wenig magnetisch leitfähige Metalle das Wechselfeld abschirmen, da nun Ströme im Metall induziert werden, die ein gegenphasiges Magnetfeld aufbauen.
Schade, dass ich nicht das entsprechende Equipment habe um mal ein paar einfache Messungen durchzuführen.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Mir war schon bewusst, dass man bei GSM im Empfangsfall im Fernfeld ist. Deswegen habe ich ja gemeint, wenn die eine Komponente abgeschirmt ist, ist es die andere auch.
[/quote]
warum die Unterscheidung "im Empfangsfall"?
Wenn man im Sendefall im Nah-, bzw Fernfeld ist, ist man es auch automatisch im Empfangsfall.
[quote]
[quote]Eine vollständige Abschirmung der elektrischen Komponente (z. B. Einbringen der Antenne in einen vollständig geschlossenen Kasten aus gut leitendem Blech) würde auch kein HF-Magnetfeld nach außen dringen lassen.[/quote]
Wenn du statt Blech einen Kasten aus Alu nimmst, dringt das Magnetfeld sehr wohl nach außen. Um magnetische Felder abzuschirmen gibt es z.B. Mu-Metall.
[/quote]
Nein. Ich schrieb ja ausdrücklich: "HF-Magnetfeld". Um ein Magnetfeld von >500 kHz abzuschirmen, braucht man kein Mu-Metall, da reicht ein geschlossener Alu-Kasten.
[quote]
Aber ich glaube wir müssen auch noch beachten, dass je höher die Frequenz wird auch wenig magnetisch leitfähige Metalle das Wechselfeld abschirmen, da nun Ströme im Metall induziert werden, die ein gegenphasiges Magnetfeld aufbauen.
[/quote]
Eben, es ging doch die ganze Zeit nur um HF-Felder.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Vielleicht machst Du Dich mal schlau über die Definition von Nah- und Fernfeld. Da die Wellenlänge dazu eine Rolle spielt, sollten wir vielleicht auch die Diskussion frequenzmäßig eingrenzen. Meine Messungen bezogen sich auf "Haushaltsfrequenzen", wobei wegen der Oberwellen bis 400kHz gemessen wird. Bei dieser Art Messung bist Du praktisch immer im Nahfeld.

Wenn Du jetzt schon immer zwischen Nähe und Ferne hin und her hopst, bitte nenne die QRG, auf die sich Deine Feldtheorie bezieht, sonst diskutieren wir noch im nächsten Jahrhundert aneinander vorbei. Im übrigen: Herzogenaurach ist ein "Aufklärungs-Aufguß" von allen möglichen Gebieten für Leute, die nicht unbedingt HF-Fachleute sind -- d.h. Bauämter und interessierte Laien, etc.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Weiter vorne habe ich aber die Feldstärken-Diagramme für Dipol und magnetische Antenne gepostet. Dadurch, dass im Nahfeld bei der Loop das magnetische Feld wesentlich stärker ist und die Alufolie das nicht abschirmt, kann die Antenne sehr gut senden. Im Fernfeld jedoch kann man die Loop nicht vom Dipol unterscheiden. Hier schirmt die Alufolie effektiv ab, sodass kein oder kaum Empfang möglich sein wird.[/quote]

Du schreibst das so locker als ob das tatsächlich so wäre, dem ist allerdings nicht so.


  
 
 Betreff des Beitrags:
@MagnetischeAntenne

Bevor du weiter theoretisierst, mach doch den Versuch in der Praxis. Ich hab das schon getan, meine Loop abgeschirmt.

Es ist so, wie es nicht anders zu erwarten ist. Kein Empfang, kein Senden.
Da hat man einen großen Dummy auf dem Mast stehen.

73
Dirk


  
 

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