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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 133 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote]

Weiter vorne habe ich aber die Feldstärken-Diagramme für Dipol und magnetische Antenne gepostet. Dadurch, dass im Nahfeld bei der Loop das magnetische Feld wesentlich stärker ist und die Alufolie das nicht abschirmt, kann die Antenne sehr gut senden. Im Fernfeld jedoch kann man die Loop nicht vom Dipol unterscheiden. Hier schirmt die Alufolie effektiv ab, sodass kein oder kaum Empfang möglich sein wird.[/quote]

Du schreibst das so locker als ob das tatsächlich so wäre, dem ist allerdings nicht so.[/quote]

Wie ist es dann?

Ich beziehe meine Informationen aus Rothammels Antennenbuch und diversen Internetquellen, wie dem BSI, dich ich nach einigen kritischen Überlegungen für Glaubwürdig betrachtet habe.


Leider kann ich keinen Versuch in der Praxis machen, da ich kein Funker bin, ich interessiere mich nur allgemein für das Thema.

[quote]warum die Unterscheidung "im Empfangsfall"?
Wenn man im Sendefall im Nah-, bzw Fernfeld ist, ist man es auch automatisch im Empfangsfall. [/quote]
Ok, das war unglücklich von mir ausgedrückt, ich wollte nur damit sagen, dass man bei GSM aufgrund der Wellenlänge (und der hohen Sendemastanbringung) immer im Fernfeld ist.

Was wir aber festhalten können ist die Tatsache, dass Wikipedia mit dem Satz im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetantenne [quote]Zudem funktioniert eine magnetische Antenne auch dann noch, wenn das elektrische Feld etwa durch Stahlbeton abgeschirmt wird. Eine magnetische Antenne eignet sich also gut als Empfangsantenne innerhalb von Räumen.[/quote]
Unsinn schreibt, zumindest solange man sich mit der Loop im Fernfeld aufhält, ist die Aussage absoluter nonsens. Auf Kalksandstein mit Magnetit gehen sie auch nicht ein.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Wie ist es dann? [/quote]

Wie mit jeder abgeschirmten Antenne. Sie ist tot. Auch wenn hier überwiegend magnetische Anteile wirken, kommt man um den Effekt eines Faradayschen Käfigs nicht drumrum. Es ist immer noch ELEKTROmagnetismus im Hochfrequenten Bereich - kein reiner Magnetismus.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Was wir aber festhalten können ist die Tatsache, dass Wikipedia mit dem Satz im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetantenne [quote]Zudem funktioniert eine magnetische Antenne auch dann noch, wenn das elektrische Feld etwa durch Stahlbeton abgeschirmt wird. Eine magnetische Antenne eignet sich also gut als Empfangsantenne innerhalb von Räumen.[/quote]
[/quote]

Nur weil irgend ein Vollpfosten Blödsinn auf Wikipedia schreibt nimmst Du das als Tatsache hin?

Lade Dir mal das Buch "Antennas" von John D. Kraus aus dem Internet, darin steht wie Antennen wirklich funktionieren (englisch).


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne in Gebäuden wirklich soviel besser?
[quote]Hallo,

ich bin zwar kein Funker, interessiere mich aber für Funk und Antennen.
Bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetantenne las ich, dass eine magnetische Antenne auch dann noch funktionieren würde, wenn das elektrische Feld durch Stahlbeton abgeschirmt sei.
Im Fernfeld ist es doch so, dass man einen Dipol oder eine magetische Antenne nicht unterschieden kann. Lediglich im Nahfeld ist bei der magnetischen Antenne das magetische Feld größer. Veranschaulichung hier https://www.bsi.bund.de/SharedDocs/Down ... cationFile auf S. 10.
Jedenfalls ist es nach meinem Verständnis so, dass im Fernfeld bei Abschirmung durch Stahlbeton auch die magnetische Antenne beim Empfang keinen Vorteil mehr hat.
Den einzigen Vorteil sehe ich im Sendebetrieb. Das magnetische Feld wird durch den Stahlbeton nicht so sehr gedämpft wie das elektrische, deswegen kann die magnetische Antenne besser durch den Stahlbeton nach draußen senden.
Beim Empfang ist es wohl so, dass bedingt durch die niedrige Frequenz die Antennenquerschnittslfäche sehr hoch ist und damit man ein Signal mit relativ hohem Pegel bekommt und man nicht so sehr elektrisch verstärken muss (was mehr Rauschen bedeutet). Nachdem die Störungen außerhalb des Gebäudes liegen, werde diese genauso gedämpft und aufgrund des niedrigen Verstärkungsfaktors hat man immer noch ein brauchbares Signal.

Wie sehen das die Amateurfunkprofis?

Vielen Dank für eine Antwort.[/quote]

Moin,
jetzt drehen wir uns wieder im Kreis, das es bei der ersten Anfrage siehe Wiki-Link offensichtlich um eine abgeschirmte Magnetischebreitbandloop handelt. Deswegen habe ich den den ersten Beitrag zitiert. Wenn man den Bereich von 0,1-30 MHz empfangen möchte, ist eine abgeschirmte Loop mit 80cm Durchmesser sehr brauchbar, da die Eigenresonanz erst bei 35MHz auftritt. Das hat den Vorteil, das man den ganzen KW-Bereich mit leicht steigender Tendenz bei 30MHz empfangen. Das andere geschriebene Aussagen falsch sind, liegt wohl an der Unwissenheit. Lese mal hier, wo auch alles messtechnisch nachgewiesen wird, das es funktioniert:
http://www.qrpforum.de/index.php?page=T ... itbandloop

Ansonsten eine Loop von Wellbrock für teures Geld kaufen, die funktioniert genau so. Dieses sind aktive Loops mit Verstärker.

Passive Loops:
http://www.schwarzbeck.de/Bilder/5160a.jpg
http://www.schwarzbeck.de/Bilder/5161.jpg
http://www.schwarzbeck.de/Bilder/hfrae5162.jpg

Da kann man sehen, das oben die Abschirmung unterbrochen ist, sonst funktioniert das nicht.

73
Gerhard


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne in Gebäuden wirklich soviel besser?
[quote]

Wenn man den Bereich von 0,1-30 MHz empfangen möchte, ist eine abgeschirmte Loop mit 80cm Durchmesser sehr brauchbar, da die Eigenresonanz erst bei 35MHz auftritt. Das hat den Vorteil, das man den ganzen KW-Bereich mit leicht steigender Tendenz bei 30MHz empfangen. Das andere geschriebene Aussagen falsch sind, liegt wohl an der Unwissenheit. Lese mal hier, wo auch alles messtechnisch nachgewiesen wird, das es funktioniert:
http://www.qrpforum.de/index.php?page=T ... itbandloop
[/quote]

Abgesehen davon, dass ich aktive Breitbandloops mit Norton Verstärker nur empfehlen kann findet man dort im Forum auch wieder diese unsinnige Aussage:

[quote]Das E -Feld bleibt außen vor [/quote]

Möchte mal wissen wer das aufgebracht hat und jeder plappert es nach.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,
das weiß ich auch nicht, aber der Empfang auf den niedrigen Bändern ist sehr ruhig. Hattest Du die Hörproben angehört? Ich denke, das die Länge der Loop dafür sorgt, das der Krach auf 160-80m fast weg ist.

73
Gerhard


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Hallo Peter,
das weiß ich auch nicht, aber der Empfang auf den niedrigen Bändern ist sehr ruhig. Hattest Du die Hörproben angehört? Ich denke, das die Länge der Loop dafür sorgt, das der Krach auf 160-80m fast weg ist.
[/quote]

Hallo Gerd,

Richtig, das ist er mit jeder im Verhältnis zur Wellenlänge kleinen Antenne, z.B. einer 2,5m langen Stabantenne so.
Bei DR1D ist so etwas als Hörantenne installiert, 8 Stück in Kreisanordnung, also auch noch in 8 Richtungen schaltbar, es werden immer 4 aus 8 broadside/endfire phasenrichtig zusammen geschaltet.
Schon interessant, wenn auf 160m plötzlich die DX Stationen wie aus dem Nichts auftauchen die auf der Vertikal im S7 Grundgeräusch nicht zu hören sind während auf den Vertikals dieses nur S1 hoch ist.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo,
mir erscheint, dass sich hier vor allem eines im Kreis dreht: die Benutzung der Begriffe. Ganz am Anfang sieht man eine abgeschirmte Antenne - abgeschirmt ist durch das Metallrohr, welches keinesfalls einen geschlossenen Kreis bildet, das elektrische Feld, das magnetische wirkt ungehindert.
Schirme ich die ganze Antenne komplett ab (z.B. Stahlbetongebäude), dann werden beide Felder abgeschirmt, und dann ist die Magnetantenne ebenfalls betroffen und genauso tod.
Die Aussage, dass eine Magnetantenne im Gebäude besser geht, ist relativ zu sehen. Auf dem Dach geht sie natürlich besser, aber die Verschlechterung ist nicht so groß wie bei einer Dipolantenne.
Die Vorteile beim Empfang gehen oft darauf zurück, dass Störungen häufig vertikal polarisiert sind, insbesondere die in Gebäudenähe, und sich mit magnetischen Antennen besser ausblenden lassen. Deshalb auch hier eine Abschirmung, nicht der ganzen Antenne, sondern der Antenne vor dem elektrischen Feld.
Ansonsten sind die magnetische Breitbandloop (nur Empfang) und die abgestimmte Magnetantenne (für Senden/Empfang) so ähnlich wie Fahrrad und Traktor: beide haben das gleiche Prinzip, Fortbewegung auf Rädern, aber völlig unterschiedliche Ausführung wegen unterschiedlicher Anwendungsgebiete.
73 Reiner

ps: irgendetwas kommt mir bei der Diskussion komisch vor, verordne mir eine Zwangspause javascript:emoticon(':wink:')


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Ansonsten sind die magnetische Breitbandloop (nur Empfang) und die abgestimmte Magnetantenne (für Senden/Empfang) so ähnlich wie Fahrrad und Traktor: beide haben das gleiche Prinzip, Fortbewegung auf Rädern, aber völlig unterschiedliche Ausführung wegen unterschiedlicher Anwendungsgebiete.
[/quote]

Haben aber identische Eigenschaften.
Der einzige Unterschied ist die geringere Kreisgüte bei der Breitbandloop durch den Widerstandsabschluss und der dabei entstehende Spannungsverlust wird durch den Vorverstärker kompensiert.

Weitere Infos zum Thema (englisch):

http://vk1od.net/antenna/shieldedloop/

http://www.w8ji.com/magnetic_receiving_loops.htm

http://www.w8ji.com/loop_text.htm

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote].......
Ich beziehe meine Informationen aus Rothammels Antennenbuch und diversen Internetquellen, wie dem BSI, dich ich nach einigen kritischen Überlegungen für Glaubwürdig betrachtet habe.

Leider kann ich keinen Versuch in der Praxis machen, da ich kein Funker bin, ich interessiere mich nur allgemein für das Thema. .....

Was wir aber festhalten können ist die Tatsache, dass Wikipedia mit dem Satz .........
Unsinn schreibt, zumindest solange man sich mit der Loop im Fernfeld aufhält, ist die Aussage absoluter nonsens. Auf Kalksandstein mit Magnetit gehen sie auch nicht ein.[/quote]"Wir" halten besser fest, daß Du ohne ausreichendes Verständnis aus beliebigen Texten Fachbegriffe aufklaubst und damit durch das Forum "loopst". Inzwischen ist der thread eher als Sozialstudie tauglich, als über irgend etwas von HF-Technik. Wenn Du Dich nur allgemein für das Thema interessierst, ist der Zenith dafür locker überschritten. Nachdem Dein Post im Pluralis majestatis schließt ---- unterhaltet "Euch" ruhig untereinander weiter -- mein Magnetismus ist im Kalksandstein mit Magnetit hängen geblieben ---------- jetzt auch noch Geologie ..... und tschuess.

Viel Erfolg weiterhin, Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Was wir aber festhalten können ist die Tatsache, dass Wikipedia mit dem Satz im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetantenne [quote]Zudem funktioniert eine magnetische Antenne auch dann noch, wenn das elektrische Feld etwa durch Stahlbeton abgeschirmt wird. Eine magnetische Antenne eignet sich also gut als Empfangsantenne innerhalb von Räumen.[/quote]
Unsinn schreibt, zumindest solange man sich mit der Loop im Fernfeld aufhält, ist die Aussage absoluter nonsens. Auf Kalksandstein mit Magnetit gehen sie auch nicht ein.[/quote]
Absoluter Nonsens ist das sicher nicht, ich würde aber ein großes Fragezeichen hinter das Material "Stahlbeton" setzen, denn ich halte es nicht für das geeignete Beispiel.

Allerdings folgt aus dem im BSI-Text-Diagramm auf Seite 18

[img:1ee1utr7]http://img703.imageshack.us/img703/8598/feldimp.png[/img:1ee1utr7]

ablesbaren Zusammenhang:
Die Feldimpedanz der Magnetantenne ist im Nahfeld niederohmig, bei einer kurzen Linearantenne hochohmig.
Daraus läßt sich ganz klar ableiten, daß eine magnetische Sendeantenne, die innerhalb der Nahfelddistanz von elektrisch absorbierenden Wänden aufgestellt ist, im Fernfeld eine größere Feldstärke produzieren wird als ein elektrischer Kurzdipol am gleichen Ort mit gleichem Wirkungsgrad.

Etwas merkwürdig finde ich jetzt die Behauptung, daß im Empfangsfall dieser Vorteil nicht mehr gelten soll, weil ja (so habe ich das Argument verstanden) die Empfangsantenne dann im "Fernfeld" (der Sendeantenne) liegt, und dort kein Vorteil der "Niederohmigkeit" mehr zum Tragen kommt. Man sieht aber sofort, daß das im Widerspruch zum Reziprozitätsgesetz steht. Es bleibt nichts anderes übrig, daß auch die Empfangsantenne das eintreffende Strahlungsfeld so beeinflußt, daß das gleiche Nahfeldverhalten auftritt.
Im Diagramm ist übrigens gut zu sehen, daß es einen Übergangsbereich gibt, in dem die elektrische Antenne "magnetisch" und die magnetische Antenne "elektrisch" wird. Der Vorteil magnetischer Antennen im Gebäude beschränkt sich also auf die unteren Kurzwellenbänder.

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich mag jetzt nicht zurückblättern - zum Thema ein Zufallsfund cqDL 04/1999 von Thomas Moliére, DL7AV, Seite 316-317, "Feldstärkemessungen an magnetischen Antennen". DL7AV bezieht sich auf Messungen einer 1,7m Durchmesser Loop über Sandboden, 10W gemessen und auf 100W extrapoliert, E- und H-Feld in diversen Richtungen und Abständen (gut lesbare Graphik) sowie den Einfluß unterschiedlicher Fußpunkthöhen, Details siehe cqDL. Ich zitiere 2 Absätze der Zusammenfassung per upload -


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne in Gebäuden wirklich soviel besser?
[quote]Etwas merkwürdig finde ich jetzt die Behauptung, daß im Empfangsfall dieser Vorteil nicht mehr gelten soll, weil ja (so habe ich das Argument verstanden) die Empfangsantenne dann im "Fernfeld" (der Sendeantenne) liegt, und dort kein Vorteil der "Niederohmigkeit" mehr zum Tragen kommt. Man sieht aber sofort, daß das im Widerspruch zum Reziprozitätsgesetz steht. Es bleibt nichts anderes übrig, daß auch die Empfangsantenne das eintreffende Strahlungsfeld so beeinflußt, daß das gleiche Nahfeldverhalten auftritt. [/quote]

Kannst du mir das bitte etwas genauer erklären? Im Fernfeld existieren ja E- und H-Feld nur noch streng gekoppelt. Wird nun die elektrische Komponente gedämpft, erfährt die H- Komponente ebenfalls dieselbe Dämpfung. Von daher leuchtet mir nicht ganz ein, warum man mit der Loop dann die besseren Werte bekommen soll.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne in Gebäuden wirklich soviel besser?
Dieses Themengebiet geht mir seit Wochen nicht aus dem Kopf. Ich habe mit Michael, DL1SMG schon Stunden darüber diskutiert.

Unstrittig ist, dass sich im Fernbereich die E- und H-Feldkomponten betrags- und phasengleich ausbreiten und beschrieben werden durch den Poynting-Vektor. Die Frage ist, welche Anteile im Strahler, z B. im Dipol oder in einer Ringantenne relevant sind für das Fernfeld. Übliche Aussagen wie "Strom strahlt" bleiben ohne Begründung, geschweige denn Beweis. Fragen über Fragen!

73 Chris


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Magnetische Antenne in Gebäuden wirklich soviel besser?
[quote] Im Fernfeld existieren ja E- und H-Feld nur noch streng gekoppelt. Wird nun die elektrische Komponente gedämpft, erfährt die H- Komponente ebenfalls dieselbe Dämpfung. Von daher leuchtet mir nicht ganz ein, warum man mit der Loop dann die besseren Werte bekommen soll.[/quote]

Wegen des Reziprozitätsgrundsatzes müssen an einer Antenne auch im Empfangsfall die Unterschiede zwischen Fernfeld- und relativem Nahfeld gelten.

73


  
 

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