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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 14 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1,
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: [FRAGE] TA110a
Moin Moin,

Aufgabe Ta110a

Die Umrechnung von Pegelwert in elektrische Feldstärke,
die Formel ist nicht in der "Formelsammlung der Netzagentur zu finden,
muss ich mir das auch noch merken? :-(


  
 
 Betreff des Beitrags:
Beim Watt sind ja 10dB = 10, 20dB = 100, 30 dB = 1000 fach usw.

Beim (In diesem Fall Mikro-)volt, Spannung allgemein, ist halt der Vorfaktor in der dB-Rechnung 20 statt 10*. Somit sind

20 dBMikrovolt = 10 Mikrovolt,
40 dB sind dann 100 Mikrovolt,
60 dB sind 1000 Mikrovolt,
80 dB sind 10000 Mikrovolt
100 dB sind 100000 Mikrovolt
120 dB sind 1 000 000 Mikrovolt.

...und 1 000 000 Millionstel (Mikro) sind halt ein Ganzes. Also 1Volt.



P.S.: Schneller würdest Du zur Umrechnung von 120 dBV einfach 10 hoch (120/20) Rechnen, und kommst dann auch auf 10hoch6 also 1 000 000. Beim Watt wären die 120dB z.B. dann 10 hoch (120/10), also 1000000000000.

*da Leistung ja Spannung² mal Stromstärke ist und die 2 aus dem Quadrat vor den Logarithmus gezogen wird...


  
 
 Betreff des Beitrags:
Falls Du von der Schule her noch den "Logarithmus" und Potenzen einigermaßen im Kopf hast, brauchst Du Dir nur merken, daß ein "Bel" der 10er (dekadische oder log) Logarithmus des [b:2xb6b6j0]Leistungs[/b:2xb6b6j0]verhältnisses ist. Bei dB = dezi-Bel in Zehntel (so wie cm die Angabe in hundertstel Meter ist). 20dB als Beispiel sind daher 2,0 Bel, d.h. der Logarithmus 2,0 auf der Basis 10 entspricht 10^2 =100 (2 Nullen) als [b:2xb6b6j0]Leistungs[/b:2xb6b6j0]verhältnis.

Wenn Du Spannungs- oder Stromverhältnisse in dB ausdrücken willst, mußt Du erst in Leistung "umdenken". Wenn Du in der Leistungsformel N=U*I den gleichen Widerstand annimmst (das Verhältnis muß ja am gleichen Widerstand gemessen werden) sieht es so aus: N=(I^2)*R oder N=(U^2)/R d.h. Spannung oder Strom werden quadriert. Im Exponenten einer Potenz (dem Logarithmus) ist das *2, eine Verdopplung. Deine 20dB bei Strom oder Spannung sehen jetzt so aus: 20dB = 2 Bel aber das jetzt *2, d.h. der Logarithmus bzw. Exponent zur 10er Basis ist 4, 10^4 ist gleich 10000 (4 Nullen). Das Spannungs- bzw. Stromverhältnis ist numerisch das Quadrat des Leistungsverhältnisses.

Du kannst es Dir so ableiten, ist jedenfalls meine persönliche Methode, ich habe die dB noch nie auswendig gelernt. Es gibt sicher auch andere Methoden, oder Du lernst es auswendig.

Nur der Vollstängigkeit halber: wenn hinter dem dB noch etwas steht, z.Bspl. dBm, dBµV, dbµV75Ohm usw. ändert sich an der Berechnung wie oben garnichts. Diese Folgebuchstaben geben nur den Bezugspegel für das Verhältnis an (und damit letztlich eine Pegel-Wert). In der genannten Reihenfolge der Beispiele:
dBm = dB zu 1 Milli-Watt (Leistungsverhältnis per Angabe Bezugspunkt in xxWatt)
dbµV = dB zu 1 Mikro-Volt (Spannungsverhältnis), bei dBµV57Ohm ebenfalls 1µV an 75Ohm gemessen.

73 Peter (such Dir für Dich die beste Methode zur Prüfung, später kannst Du immer noch perfekt werden.)


  
 
 Betreff des Beitrags:
Danke,sehr gut Erklärung.


73 Mario


  
 
 Betreff des Beitrags:
Jetzt hatte ich doch so gründlich Korrektur gelesen, und das grüne Männchen im Forum hat mich trotzdem besch......... .. :-) .. =Zahlendreher in der letzten Zeile 57<> 75, korrigiert:

dbµV = dB zu 1 Mikro-Volt (Spannungsverhältnis), bei dBµV75Ohm ebenfalls 1µV an 75Ohm gemessen.

Sorry, viel Spaß weiterhin, 73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: [FRAGE] TA110a
[quote]
Aufgabe Ta110a

Die Umrechnung von Pegelwert in elektrische Feldstärke,
[/quote]
Unabhängig von den Antworten:

Pegel sind auf Leitungen vorhandene Spannungen (gemessen in Volt)
Feldstärke sind elektrische Felder - gemessen in V/m ..

(und klar: ich kann auch andere Komponenten angeben, Strom, Leistung, Magnetische Feldstärke usw.)

Das in den Antworten erwähnt[b:asnwxhgc] Bel[/b:asnwxhgc] ist ein reines Verhältnismass.
A zu B , ohne Bezug

Angaben wie (0)dBm meinen ( 1 milliWatt am Abschluss) meist 50 Ohm, kann aber auch 600 Ohn sein oder ....
Dito dBmikroVolt und so weiter.
dem Bel liegt der Logarithmus (zur Basis 10) [lg] zugrunde, nicht mit N (Neper -> Basis ln ) verwechseln, was aber auch nur Verhältnisse abbildet :)

Wenn du das erst mal verinnerlicht hast, dann lösen sich einige "Probleme" in Wohlgefallen auf !

Du mustt keinen Logarithmus erklären (können) ...aufm Taschenrechner eintippen können reicht schon!

Uffff... hoffentlich nicht zuviel Mathematik ( lg) und nicht zuviel Physik (Maßeinheiten).

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags:
Fred, ich habe mich auf Schüler-Ebene eingeschossen, ab Realschule wissen die so etwas. Neper habe ich der Einfachheit halber bewußt weggelasse - das waren "Kaiser Wilhelms Zeiten" - die Bücher habe ich auch noch. Zu Deiner Ausführung: Bel ist zwar "nur" ein Verhältnismaß, aber grundsätzlich auf Leistung bezogen. Das ist sehr wichtig und führt oft zu Verständnisproblemen. Bei Umrechnungen in absolute Werte geht es sonst schief.

73 Peter

ps mit den Ohm etwas Vorsicht: TV/Radio 75 Ohm - früher auch 300 Ohm, altes Telefon und Eindraht-Speisleitung 600 Ohm, ISDN 100 Ohm -- es gibt noch etwas mehr als Amateurfunk mit 50 Ohm.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Zu Deiner Ausführung: Bel ist zwar "nur" ein Verhältnismaß, aber grundsätzlich auf Leistung bezogen.
[/quote]

eher nicht - weil : (Physik) man muss schauen, was man vergleicht (misst)
ja ich weiss
Power = 10 * lg x/y
Spannung/Strom= 20 * lg x/x

Ich habe mir auch nicht die Mühe gemacht, den Fragenkatalog zu suchen :)
Der Rest sollte sich aus der Frage ergeben - zumal: Mario hat ja extra gefragt.
Muss sich fast nur merken ..das war doch was ...

Zu Schülerebene - :) aber welcher Klasse kann man etwas in den Taschenrechner eintippen ? Den Logartihmus muss man zu Prüfung nicht vertehen! Hauptsache den Namen kennen und eintippen können :)
Bei den physikalischen Grössen ist es etwas anderes...

Fred


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Fred, (@Mario - weghören .. :-) ..): jetzt kippen wir es halt aus, aus dem Lehrbuch von Kammerloher, Schwingkreise, Leitungen und Antennen, 1957, 1. Auflage, C.F. Wintersche Verlagshandlung; Kapitel 72 Neper, Bel und Dezibel:

Ich überspringe die Einleitung, dort wird via Dämpfungsmaß formelseitig abgeleitet. [quote] Dem Dämpfungsmaß 1 Neper entspricht das [b:215hq3bm]Amplituden[/b:215hq3bm]verhältnis I1/I2 = U1/U2 = sqrt(N1/N2) = e = 2.718.....[/quote] Gerechnet wird (Seite 473) mit b als Dämpfungsmaß b[Neper] = ln(I1/I2) = ln(U1/U2) = ln(N1/N2)/2 .
Jetzt zu Bel, Dezibel:[quote] Der Dämpfung 1 Dezibel entspricht das [b:215hq3bm]Leistungs[/b:215hq3bm]verhältnis N1/N2 = (I1/I2)^2 = (U1/U2)^2 = 10^(1/10) = 1.258 [/quote] Die Rechnerei zu Bel ist genügend gepostet worden --- b[Bel] = 2*log(I1/I2) = 2*log(U1/U2) = Log(N1/N2). .Bel ist vom Ausgangspunkt her ein [b:215hq3bm]Leistungsverhältnis [/b:215hq3bm]. Man muß bei Umrechnungen in absolute Werte wissen und beachten, auf was sich die dB beziehen. (Neper vs. Bel ist eben nicht nur ein Verhältnis mit einem anderen Logarithmus .. :-) ..).

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Fehlerkorrektur: Leistung ist selbstverständlich gleich Spannung² durch den Widerstand. Asche über mein Haupt, hab ich gerade eben beim Überfliegen gesehen, ich wollte bei P=UI anfangen und war in Gedanken etwas weiter.

Also: P=U²/R

LEISTUNG IST PROPORTIONAL ZUM QUADRAT DER SPANNUNG (Denn 1/R ist ja ein konstanter Faktor)

und 1lg(x²)= 2lg(x), daher eine 20 statt einer 10, wie aber ja auch schon von anderen erklärt.

73
Stefan


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Stefan, die Asche brauchen wir ab und an alle. Man muß bei der dB-Geschichte höllisch aufpassen. Ich habe allerdings manchmal die kleinen grünen Männchen im Forum im Verdacht.................

Ich wollte noch meine Lieblings-Anstecknadel posten - 73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Hallo Stefan, die Asche brauchen wir ab und an alle. Man muß bei der dB-Geschichte höllisch aufpassen. Ich habe allerdings manchmal die kleinen grünen Männchen im Forum im Verdacht.................

Ich wollte noch meine Lieblings-Anstecknadel posten - 73 Peter[/quote]

Hehe, sehr geil :)

Ja, hatte einen buffer overflow, wahrscheinlich in Folge vorangegangener DOS-Attacken* duch meine YL mittels HFN**.

73 Stefan

* http://de.wikipedia.org/wiki/Denial_of_Service
**high frequent nonsense


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Ich überspringe die Einleitung, dort wird via Dämpfungsmaß formelseitig abgeleitet. [quote] Dem Dämpfungsmaß 1 Neper entspricht das [b:27dhud7b]Amplituden[/b:27dhud7b]verhältnis I1/I2 = U1/U2 = sqrt(N1/N2) = e = 2.718.....[/quote] Gerechnet wird (Seite 473) mit b als Dämpfungsmaß b[Neper] = ln(I1/I2) = ln(U1/U2) = ln(N1/N2)/2 .
Jetzt zu Bel, Dezibel:[quote] Der Dämpfung 1 Dezibel entspricht das [b:27dhud7b]Leistungs[/b:27dhud7b]verhältnis N1/N2 = (I1/I2)^2 = (U1/U2)^2 = 10^(1/10) = 1.258 [/quote] Die Rechnerei zu Bel ist genügend gepostet worden --- b[Bel] = 2*log(I1/I2) = 2*log(U1/U2) = Log(N1/N2). .Bel ist vom Ausgangspunkt her ein [b:27dhud7b]Leistungsverhältnis [/b:27dhud7b]. Man muß bei Umrechnungen in absolute Werte wissen und beachten, auf was sich die dB beziehen. (Neper vs. Bel ist eben nicht nur ein Verhältnis mit einem anderen Logarithmus .. :-) ..).

73 Peter[/quote]
nein .. Leistungsverhältnis (Dämpfung) existiert nur in deiner gegebenen Rechnung :)
Du kannst auch (typisch - weil gemessen) Spannungen in dB (oder in N ) angeben.
Die gibst Feldstärken(differenzen)auch in dB an (Antennengewinne) und dem üblichen RX ist an vielen Stellen die Eingangs[b:27dhud7b]leistung[/b:27dhud7b] egal (Eingangsempfindlichkeiten sind Spannungen).
Und ja... analoge Fernmeldeübertragungstechnik war früher :) alte Messwerte wurden von N nach dB umgerechnet.


Fred
@Mario: mitnehmen, dass da noch mehr ist -> und alle Details wieder (sofort) vergessen.
Das sind alles Spezialfälle für viel viel später - wenn überhaupt.


  
 
 Betreff des Beitrags:
@dl5ym: wir reden aneinander vorbei. Dezibel ist und bleibt ein Leistungsverhältnis, auch wenn Du es erweitert für andere Maße benutzt..Bei Deinen Beispielen wird über den gleichen Widerstand in ein Leistungsverhältnis umgerechnet. Bei Pegelangaben u.ä. mußt Du den Bezugspunkt mit angeben.

73 Peter

Jetzt habe ich mein Beispiel schnell verschwinden lassen, war nix, aber mein erster Satz bleibt.


  
 

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