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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 27 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Entstörung 2m/70cm im Kfz mit CAN-Bus
Hallo Forum,

ich plane gerade in mein Kfz Fiat Stilo Abarth ein Yaesu FT-8900 Transceiver einzubauen.

Erste Tests vorab haben ergeben, dass 10m, 6m und 70 cm frei von Störungen sind, aber im 2m-Band an einen Betrieb bei eingeschalteter Zündung nicht zu denken ist. Der Störpegel liegt hier bei S9. Bei ausgeschalteter Zündung ist auf 2m auch Ruhe.

Die Testkonstellation sah so aus:
- Gerät am Zigarettenanzünder angeschlossen
- Magnetfußantenne auf dem Dach

Nun hat das Fahrzeug mehrere Steuergeräte, die in insgesamt 3 CAN-Bus-Systemen mit unterschiedlichen Bitraten vernetzt sind:
- Motorsteuergerät (Innenraum hinter Armaturenbrett)
- Getriebesteuergerät (Fußraum Beifahrer)
- Klimasteuergerät (Mittelkonsole)
- Airbagsteuergerät (Mittelkonsole)
- Türsteuergeräte (Tür links und rechts)
- Bodycomputer (Haupt-CAN-Knoten, hinter dem Armaturenbrett auf der Fahrerseite)
- Regen- und Lichtsensor (ebenfalls CAN-Bus, an der Frontscheibe)
- elektrische Servolenkung mit Drehstrommotor und Frequenzumrichter (Hersteller TRW, 2 Steuergeräte + Motor direkt in der Lenksäule)
- ABS/ESP/ASR-Steuergerät im Motorraum

Nun ist das ja der "Albtraum" eines Funkamateurs, aber ich möchte trotzdem mein Glück versuchen.

Folgendes habe ich geplant (Gerät wird separiert betrieben):
- 4mm² Zwillingslitze direkt von der Batterie zum Kofferraum, abgesichert mit 15 A
- Filterung der Stromversorgung direkt am Gerät mittels asymmetrischer Drossel und stromkompensierter Drossel sowie Abblock-Cs
- Filterung Separationskabel mit Ferrit-Ringkernen am Gerät und Bedienteil
- Filterung des Lautsprecherkabels am Gerät mittels Ringkernen
- Filterung von Mantelwellenstörungen auf dem Antennenkabel mit hochpermeablen zylindrischen Entstör-Ringkernen (2-3 Stück) direkt am Gerät

Das Gerät soll in den Kofferraum, das Bedienteil in die Mittelkonsole und der Lautsprecher irgendwo unter das Armaturenbrett. Das Antennenkabel wird in der C-Säule nach oben geführt und über die Kofferraumklappe durchgeführt an einen großen PL-Magnetfuß, der die Antenne trägt.

Die Entscheidung für den Magnetfuß kam daher, dass es nicht möglich ist in irgendeiner Weise einen Antennenklemmfuß an der Heckklappe anzubringen, ohne dass diese Klemmhalterung beim Öffnen die Karossiere beschädigt. Ein Loch wollte ich auch erst einmal nicht bohren, da ich kürzlich erst die am Heck befindliche Dachantenne für GSM/GPS/Radio austauschen musste (defekter GPS-Empfänger) und ich dabei das halbe Fahrzeug zerlegen musste, nur um den Himmel etwas absenken zu können. Ein fester Antennenfuß ist die letzte Variante.

Ich hoffe, dass ich mit diesen Enstörmaßnahmen die Störungen durch das Kfz so weit absenken kann, dass Funkbetrieb auf 2m möglich wird. Ich erwarte keine Wunder, aber wenn ich eine Reduzierung der Störungen auf 2m um 20 db erreichen könnte, wäre das erst einmal schon brauchbar.

Habt ihr Tipps und/oder Empfehlungen wie man "gesprächigen Bordnetzen" die Störerei abgewöhnen kann?

Achja: Alle Steuergeräte sind verklebt und/oder vergossen, was eine Entsörung am Steuergerät selbst nahezu unmöglich macht.

73!

Sven


  
 
 Betreff des Beitrags:
Sven,
ich würde mir vielmehr Gedanken machen, was die Steuergeräte davon halten, wenn Du mit 50W vom Dach in die Busleitungen reindrückst.

Ich möchte das nicht erleben, beim Überholen auf der Landstraße den Motor abgestellt zu bekommen, weil der APRS-Tracker beschlossen hat, jetzt wäre es ein guter Zeitpunkt.

Welche Antenne? Auch hier experimentieren. "Radial-less" könnte die Lage verbessern.

Italienische Autos scheinen inzwischen HF-technisch wie fernöstliche Leuchtmittel zu sein - ein Haufen Elektroschrott.

73

Thomas


ps: 450 : alive and kicking - wunderbar!


  
 
 Betreff des Beitrags:
Sendeleistung hält das Auto aus, das ist bereits mit 50 W getestet. Es gibt keinerlei störende Beeinflussung. Davor dass mir die Airbags aufgehen, habe ich keine Angst.

Die Antenne ist eine Diamond NR-770H, also radial-less.

Ich möchte aber die Empfangsstörungen verringern, bei denen ich der Meinung bin, dass sie über das Bordnetz (Spannungsversorgung) übertragen werden.

Ein konformer CAN-Bus stört normalerweise nämlich nicht den Empfang. Und es gibt nicht so viele automotive CAN-Transceiver-ICs. Auch ist ein Großteil der Steuergeräte von Herstellern, die auch andere Marken (VW, BMW und Co) verbauen. TRW ist bei elektrischen Lenkungen quasi der de-facto-Standard, bei der Motorsteuerung ist es Bosch inkl. sämtlicher Sensorik und Aktorik, Airbags von Siemens. Nur ein Teil der Komfort-Steuerungen sind von Magneti Merelli. Die Getriebesteuerung ist die gleiche wie beim BMW SMG (Magneti Marelli).

Ich weiß, dass moderne Fahrzeuge diesbezüglich ein höheres Störungspotential aufweisen, aber dann müssten die Probleme durchweg durch alle Hersteller auftreten. Ein so lauter Störpegel ist mir jedoch noch nicht untergekommen.

Zumindest scheint ein nicht unerheblicher Teil über das Bordnetz verteilt zu werden, denn ein 2m Handfunkgerät im Wageninneren zeigt deutlich weniger Störungen, aber es sind noch welche da. Ich hoffe das nun durch die gewählten Enstörungsmaßnahmen und Positionierung der Antenne außerhalb des Faradayschen Käfigs und durch die Benutzung einer radial-less Antenne, die keine galvanische Verbindung zur Karossiere benötigt, eingrenzen zu können.

73!

Sven


  
 
 Betreff des Beitrags:
WAS hast Du überhaupt für Störungen ?? Klassisch sind Lichtmaschine (sollte bei Drehstrom-LM nicht mehr sein) und Zündfunken (sollte auch nicht sein). An den Zigarettenanzünder gehört die Station überhaupt nicht -- zu dünne Zuleitung und vermutlich auch noch via Karosserieteile.: Es gibt nur zwei Stellen, wo Du vernünftig abgreifen kannst:

--- direkt an der Batterie mit plus UND minus mindestens 2,5qmm, besser 4qmm, bei >50Watt Out noch höher.
--- alternative gleiche Kabelbedingung, aber innen am Zündschloß per Zwischenstecker abgreifen. Hat den Vorteil, daß Du per Zündung auch das Gerät ausschaltest. Das war bisher mein Standardanschluß und außer Buckelei problemlos. Die Masse kannst Du in der Nähe des Sicherungskasten an einer gemeinsamen Masse abgreifen, da geht in der Regel ein dicker Draht zur Batterie.

Auf jeden Fall zusätzlich absichern - Leitungssicherung. Normalerweise hast Du bei heutigen PKWs dann keine Probleme mehr mit Störungen. Früher mußte ich mal die Zündkabel tauschen (Kohlenfaden-Kabel anstelle moderner Enstörung = Kupfer und Entstörstecker) und in einem Fall wegen der Lichtmaschine ein Netzfilter einbauen. Die meisten OMs haben früher wegen der Lichtmaschine direkt die Batterie bevorzugt.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Die Störungen beschreibe ich am besten als breitbandiges unregelmäßiges Rauschen mit Trägeranteilen. Die Störungen sind so stark, dass selbst bei einem 9++ Signal Inteferenzpfeifen entsteht. Schwäche Signale gehen natürlich unter.

Ich habe doch geschrieben, dass die Lösung mit dem Zigarettenanzünder nur ein Test war, wobei mein Anzünder wenigstens mit 2,5 mm² verkabelt und mit 30A abgesichert ist.

Beim Festeinbau lege ich 4 mm² Zwillingslitze (rt/sw) direkt zur Batterie und sichere an der Batterie mit 15 A ab. Der Sicherungskasten bei der Batterie hat noch freie Steckplätze, welche für Zubehör vorgesehen sind und einen davon werde ich nutzen. Zuleitung zum Sicherungskasten sind 70 mm² mit 200 A abgesichert.

Netzfilter für die Lichtmaschine wird schwierig, da ich für 140 A sowas nicht bauen möchte.

Der Motor hat eine kontaktlose Zündung (ohne Verteiler) mit 5 einzelnen Zündspulen, die direkt als Kerzenstecker auf den 5 Zündkerzen sitzen.

Die Störungen sind unabhängig von von der Motordrehzahl, aber variieren doch ein wenig...vermutlich gemäß der Kommunikaton auf dem Daten-Bus.

73!

Sven


  
 
 Betreff des Beitrags:
Es wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben und ein System nach dem anderen über die Sicherungen außer Betrieb zu nehmen.

Die dabei entstehenden Fehler kann ich aus jedem einzelnen Steuergerät wieder löschen. Die entsprechenden Mittel stehen mir dafür zur Verfügung.

Irgendwann muss ja Ruhe sein und das wird dann der Übeltäter sein, oder?

Gruß!

Sven


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Italienische Autos scheinen inzwischen HF-technisch wie fernöstliche Leuchtmittel zu sein - ein Haufen Elektroschrott.
[/quote]

Hallo,
als "halber Italiener" fühle ich mich jetzt etwas verletzt :wink:
Aber nee, im ernst: Die italienischen Autos sind weder besser noch schlechter als alle anderen.

Ich habe weiß von einer Firma die viele einbauten für Taxis machen (hab bis heute da auch meinen Sommerjob gemacht), dass bisher noch JEDES Auto mit etwas Trickserei funktioniert. Und da laufen dann teilweise bis zu vier Bänder auf einer Antenne (ok eigentlich drei, die GPS Antenne ist eine separate Patchantenne im Antennensockel). Aber sonst: Autoradio, 2m Funk (knapp 50W) und Mobiltelefon kommt alles an die selbe "Stange".
Die einzige Kunst ist es zu wissen wo sonstwelche empfindliche Leitungen verlaufen, und die Antennenkabel dann nicht parallel dazu verlegen.
Ein guter Anschluss an die Batterie ist natürlich auch wichtig.

Grüße
Simon


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hast Du ein Kofferradio zur Fehlersuche oder Handfunke mit Scanner ?? Das Signal sollte sich lokalisieren lassen. keine "mindestens 2,5qmm und 30A" wundern mich, aber ist eh' wurscht. So wie Du es beschreibst, hört es sich nach einer Regelung an, Gebläse Motor, Klima, Tageslicht (LEDs) ?? Kannst Du per Sicherungskasten teilweise Kreise abschalten ??
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Brauchte man nicht ab einem gewissen Baujahr eine Freigabe vom KFZ-Hersteller was solche Einbauten betrifft ?
Gerade um so Steuergeräteproblematiken abzuwenden ?!


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ja, und, ich wag es kaum zu sagen, ein Schienäse Eggsbord zeichen am Funkgerät.
:mrgreen:

Wenn man das beachtet, dann kann ja gar nichts schiefgehen, gell. AUch nahe einem DAB+-Sender sollte dann alles noch gut funktionieren!

Was die Steuergeräteproblematik angeht, ist der G meines Kumpels unübertroffen. 8 Baugruppen Wegfahrsperre im Auto verteilt, alle wurden mindestens einmal getauscht. Und noch viel mehr so schrott. Es trifft also auch andere als die Italiener, unter der Haube sind sie alle "Weltbürger", die rollenden Taschenrechner.

Ist denn auch Carlos Geist zu spüren, oder hat er an dem Auto nur seinen Namen hergeben dürfen? Kann das Ding was?


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Albert66:
Lies doch bitte meine Beiträge durch. Das mit dem Abschalten einiger Baugruppen habe ich doch bereits geschrieben. :)

Was die Leitungsverlegung angeht: In den C-Säulen befinden sich neben den normalen 3 Antennenleitungen (GSM/GPS/Radio) nur noch die Verkabelung für die Rückleuchten, Scheibenwischen, 3. Bremslicht und die riesigen Gaspatronen für die über die ganze Länge gehenden Window-Airbags. Es geht also noch.

Das Gerät soll sich später im Kofferraum befinden und das Antennenkabel so kurz wie möglich in der C-Säule nach oben, aus der Verkleidung raus und dann zur Antenne, also möglichst nicht in der Nähe irgendwelcher Busleitungen.

Das Antennenkabel tausche ich von dem ganz billigen RG-58 zu einem RG-58 MIL, das ein dichtes Geflecht und durchgehenden Aluschirm hat, was hoffentlich noch ein paar Dezibel Störabstand bringen wird.

Ich würde bitten diesen Thread nicht weiter zu zerpflücken, da dieses Thema ja auch andere Funkamateure interessieren könnte. Und weniger Elektronik wird es in modernen Autos auch nicht werden.

@wulf:
Wo habt ihr denn vorzugsweise die Geräte platziert und wie wurden die Antennenkabel verlegt?

Wie sah Euer Anschluss an die Batterie aus?

@VA3TSE:
Ja man kann den Geist spüren mit 2,4 L Hubraum und 170 PS. Breites Drehzahlband und recht viel Drehmoment für einen Sauger. Nur der Verbrauch ist etwas hoch und der Stilo mit seinen 1,3 Tonnen etwas zu "fett". Vmax liegt trotzdem bei 250 km/h, ist aber eher ein schönes Reiseauto als ein Rennwagen.

@Stingray:
Was die Freigabe des Herstellers betrifft: Fiat gibt vor, dass die Antenne mitten auf dem Dach sitzt und die Sendeleistung 10W nicht übersteigt, mehr nicht. Es gibt auch bei 50 W keine störenden Beeinflussungen, solange man dafür sorgt, dass die erzeugte HF auch von der Antenne abgestrahlt wird.

Und gerade weil man auf Langstrecken so komfortabel unterwegs ist und ich dank Tempomat und der hervorragenden Spurstabilität kaum etwas zu tun habe, möchte ich Funk im Auto haben. :)

73!

Sven


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ah, und das Kabel fürs Bedienfeld, ich gehe mal davon aus, das ist auch abgeschirmt. S-UTP sollte es tun, oder?


  
 
 Betreff des Beitrags:
Das Kabel für's Bedienfeld ist zwar geschirmt, kann aber an den Westernsteckern (RJ-11) nicht kontaktiert werden.

Ich ziehe das Kabel am Gerät und am Bedienteil jeweils mit ein paar Windungen durch einen Ferritkern.

73!

Sven


  
 
 Betreff des Beitrags:
Auch wieder wahr, das mit dem RJ. Vielleicht an der Seite des Funkgeräts noch an KFZ-Minus anlegen? Nicht schön, aber evtl. hilft's.

73

Thomas


  
 
 Betreff des Beitrags:
Prinzipiell habe ich wenig Befürchtungen, dass ich mir Störungen über die Fernsteuerleitung einfange. Lediglich die Modulation, die auch analog über das Kabel übertragen wird, könnte ein paar Störspannungen abbekommen. Deswegen auch die Ferritkerne an beiden Enden.

Was mich viel mehr bewegt: Wie bekomme ich die Bordelektronik dazu ihren Störnebel nicht weiter im Fahrzeug zu verteilen?

Ich bin da jetzt auch recht schmerzfrei und löte auch an den Systemsteckern noch Abblock-Kapazitäten an und probiere damit herum. - Jedenfalls muss ich erst einmal herausfinden welche Komponente so herumsaut, denn der UKW-Radio-Empfang ist auch recht beeinträchtigt. Bei Zündung aus hört man vielleicht 30 Radiosender, bei Zündung an sind es dann nur noch 3-4...das kann's ja nun wohl auch nicht sein. :)

Wenn ich das passende Steuergerät gefunden habe, kann ich dann nur noch mit Spektrumanalyzer und Linkleitung hergehen und an den Steckern "schnüffeln" gehen. - Ich habe aber bald den Verdacht, dass es der Frequenzumrichter der elektrischen Servolenkung ist, der nicht sauber entstört ist, respektive sind die Anschlusskabel an den Motor nicht abgeschirmt. - Das wird dann ziemlich aufwändig zu beheben sein.

Jedoch sind jegliche elektrischen Veränderungen, gerade an so wichtigen Organen wie der Lenkung, nicht gerade sooo toll. Das Auto lässt sich schon noch lenken, wenn die Servo ausfällt, aber mir wäre eine Lösung mit Ferritkernen, die sich aufklappen oder aufschrauben lassen wesentlich lieber.

Das beste wird wie gesagt sein erst einmal herauszufinden welche Komponente stört. Danach kann ich erst Gegenmaßnahmen ergreifen.

73!

Sven


  
 

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