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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 20 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: 2.4GHz Funkkamera dämpfen / abschirmen
Ich möchte auf kleinem Raum 8 Funkkameras betreiben, die alle im 2.4 GHz Band auf unterschiedlichen Kanälen senden.

Mit kleinem Raum meine ich 2x2x2 Meter, also wirklich klein.

Direkt daneben soll eine weitere Box mit 2x2x2 Metern aufgebaut werden, in der wiederum 8 Funkkameras betrieben werden sollen. Die Box soll komplett geschirmt werden, damit sich die geichen Kanäle mit den Kameras der Nachbarbox nicht stören.

Die Kameras senden angeblich nur mit 10mW, ich kann ohne Abschirmung aber auch noch in 50 Metern Entfernung ein wenn auch etwas gestörtes Bild bekommen. Darüber hinaus verschwindet das Bild dann aber.

Schon eine einzelne Funkamera bringt auch in 10 Metern Entfernung zur Basisstation mein WLAN-Netz zum erliegen. Jetzt habe ich testweise einen Umzugskarton komplett mit Alufolie umkleidet und dann eine batteriebetriebene Funkkamera mit Taschenlampe in den Karton gelegt um zu testen, ob die Schirmung funktioniert.

Als Detektor ob die Schirmung erfolgreich ist dient der Videobildempfänger der Kamera und die Funktionsfähigkeit des WLANs :-/
Dabei habe ich festgestellt, daß selbst winzige Lücken in der Schirmung z.B. ein Schlitz von 2x10 mm bereit das Videobild in voller Pracht durchlassen und auch das WLAN wieder komplett gestört ist.

Ist es normal, daß schon durch so kleine Schlitze die Funkwellen durchkommen? Die Wellenlänge bei 2.4 GHz beträgt ja immerhin 12cm.

Ich habe mir überlegt, daß die Strahlung ja auch nicht gedämpft wird, sondern durch die Alufolie nur reflektiert wird. Daher meine Idee die Strahlung zu absorbieren. Da Mikrowellen mit 2.4GHz Wasser zum schwingen anregen, wie das eben auch in einer Haushaltsmikrowelle gemacht wird, habe ich 12 Stück 1,5L Mineralwasserflaschen mit in den Karton gestellt. Verbessert hat das allerdings leider nichts.

Würde es helfen 12cm Drahtstücke als Antenne mit einem Widerstand in der Mitte an den Kartonwänden zu verteilen, um die Energie in Wärme umzuwandeln? Oder Vielleicht ein Ring mit Widerstand?

Zusätzlich versuche ich natürlich, die Sendeleistung herunterzufahren oder behelfsweise die Sendeantenne abzuschneiden.

Kann durch das Abschneiden der Antenne der Sender zerstört werden?

Funktioniert das mit den 12 cm Drahtstücken oder Ringen? Welchen Widerstand würdet ihr wählen?

Viele Grüße
Stephan


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 2.4GHz Funkkamera dämpfen / abschirmen
[quote]

Die Kameras senden angeblich nur mit 10mW, ich kann ohne Abschirmung aber auch noch in 50 Metern Entfernung ein wenn auch etwas gestörtes Bild bekommen. Darüber hinaus verschwindet das Bild dann aber.
[/quote]

Hallo Stephan,

10mW ist eine ganze Menge, kein Wunder dass Du da Probleme hast.
Das sind auf 2m Abstand immerhin noch 0,35V/m.
Du musst drastisch mit der Leistung runter.
Aber vermutlich hast Du auch gar nicht genügend freie Kanäle für so viele Kameras, so dass sie sich trotzdem gegenseitig stören.

Mit jeder Mikrowellenfrequenz kann man übrigens Wasser zum Kochen bringen, je niedriger sie ist umso länger dauert es bei gleicher Sendeleistung.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Stephan,

wenn du den Raum abschirmen willst, muss die leitfähige Schicht wirklich "dicht" sein.
Eine Erdung kann auch auf keinen Fall schaden und alle Verbindungen nach draußen sollten auch verdrosselt werden.

Wenn du das Problem von der anderen Seite her angehen willst, wäre ein Dämpfungsglied vor der Sendeantenne das Richtige. Dabei kann auch der Sender nicht kaputtgehen.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Was gibt das ??? Peepshow per Internet und hier gibt´s die Beratung für die "Muschicam" :busch: :busch: :busch:


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Was gibt das ??? Peepshow per Internet und hier gibt´s die Beratung für die "Muschicam" :busch: :busch: :busch:[/quote]

Genau


  
 
 Betreff des Beitrags:
Für die Interessierten wofür ich auf so wenig Raum so viele Funkkameras benötige hier mein Blog auf Twitter. Würde mich freuen wenn ihr vorbeischaut:

http://twitter.com/youtank

Es geht um winzige Modellpanzer (so groß wie eine Zigarettenschachtel), die aus dem Internet heraus ferngesteuert werden sollen. Die bekommen jeder eine Funkkamera eingebaut, so daß man im Internet Browser ein Live-Video sehen kann. Ein Riesenspaß übrigens :D


  
 
 Betreff des Beitrags:
Wie man an den Smilies gesehen hat "Scherz" aber trotzdem Danke für die Aufklärung ...... Aber Panzer mag ich auch nicht unbedingt "I like hamradio not war !!" :wink: :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: 2.4GHz Funkkamera dämpfen / abschirmen
Hallo Peter (DF3KV),

vielen Dank für deine schnelle Antwort!
Ich denke du hast Recht, daß die 10mW schon zuviel sind. Ich werde versuchen einen Vorwiderstand in die Endstufe der Kamera einzubauen. Da das alles winzisgstes SMD ist und das infragekommende Bauteil zwar aussieht wie ein SMD-Transistor, aber 4 Anschlüsse hat keine leichte Aufgabe.

8 Kameras kann ich parallel auf 2,4 GHz betreiben. Dafür sind die Kameras ja auch ausgelegt und haben DIP-Schalter außen um den Kanal einzustellen. Für mehr als 8 Kameras muß ich die Kameras und Empfänger aber funktechnisch isolieren. Also 8 Kameras und Empfänger in eine Box, die komplett geschirmt ist. Und dann für weitere 8 Kameras und Empfänger eine eigene Box. Ich will nur nicht, das jedesmal wenn ich eine Box mit 8 Kameras drin öffne, das WLAN zusammenbricht. Ist auch sicher nicht gut für die nachbarschaftlichen Beziehungen.

Sehr interessant, daß jede Mikrowellenfrequenz von Wasser absorbiert wird. Ich hatte schon Sorge, daß vielleicht meine Kamera auf einem Kanal senden könnte, die das Wasser gar nicht absorbiert.

Ich habe auch selber mal ein Test gemacht. Badenwanne mit Wasser gefüllt, dann auf dem Handy das Telefonnetz ausgeschaltet, so daß nur noch WLAN Empfang aktiviert ist. Dann ein Youtube Video gestartet, Handy in Plastiktüte Wasserdicht verpackt und unter Wasser gedrückt. Und obwohl ja Wasser so starkt 2.4GHz absorbieren soll, lief das Video tadellos auch über die vorgepufferte Länge hinaus zuende. So toll absorbiert Wasser dann wohl doch nicht.

VG Stephan

[quote]10mW ist eine ganze Menge, kein Wunder dass Du da Probleme hast.
Das sind auf 2m Abstand immerhin noch 0,35V/m.
Du musst drastisch mit der Leistung runter.
Aber vermutlich hast Du auch gar nicht genügend freie Kanäle für so viele Kameras, so dass sie sich trotzdem gegenseitig stören.

Mit jeder Mikrowellenfrequenz kann man übrigens Wasser zum Kochen bringen, je niedriger sie ist umso länger dauert es bei gleicher Sendeleistung.
[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich mag auch keinen Krieg, sondern finde nur Panzer technisch unheimlich faszinierend. Womit sonst kann man auf der Stelle sein Fahrzeug drehen? Und ungeheuer Geländegängig ist es auch.

Daß man damit aufeinander schießt dient dem sportlichen Wettbewerb. Fußballer und Schützenvereine schießen ja auch um sich sportlich zu messen, aber kämen auch nicht auf die Idee anderen Menschen ernshaft ans Leder zu wollen... naja die Fußballer schon :roll:

[quote]Aber Panzer mag ich auch nicht unbedingt "I like hamradio not war !!" :wink: :wink:[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Richard,

auch dir vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich weiß das sehr zu schätzen.

100% dicht Abschirmung scheint tatsächlich das einzige zu sein, was wirklich hilft.

Erkenntnis gerade gewonnen mit folgendem Versuch:
Mein Mikrowellenherd strahlt mit 800 Watt und mein WLAN funktioniert trotzdem. Meine Kamare funkt ebenfalls auf der gleichen Frequenz wie der Mikrowellenherd (2.4GHz). Habe jetzt die batteriebetriebene Kamera in die Mikrowelle gelegt. Tür geschlossen und nicht eingeschaltet 8)
Am ca. 10 Meter entfernten Empfänger ist trotzdem !! ein Bild zu empfangen und zu allem überfluss ist auch das WLAN weiterhin gestört. Eine gewisse Verbesserung ist da, weil das WLAN zwei von vier Balken Signalstärke wieder anzeigt, kann aber trotzdem keine Daten übetragen und will immer wieder das WLAN-Paßwort neu abfragen.

Also ich bin Platt darüber, daß die 800Watt Mikrowellen das WLAN nicht aus dem Tritt bringen, die 10mW Kamera aber schon. Das hat bestimmt irgendwas mit dem digital modulierten Signal zu tun oder?

Das mit der Drossel scheint mir auch ein guter Tipp von dir. Ich mache mir noch so meine Gedanken, wie ich den den Strom und die Kamerasignale aus den Boxen rausbekomme. Ich vermute jedes Kabel was ich aus der Box rausführe wird als Antenne die Signale nach draußen tragen und die Schirmung unbrauchbar machen. Kannst du mir näheres zu den Drosseln erzählen? Ich habe ja 8 FBAS Leitungen, die von den Kameraempfängern aus der abgeschirmten Box herausgeführt werden müssen. Außerdem habe ich eine Stromversorgung für die Beleuchtung und die Kameraempfänger. Kannst du mir einen Tipp geben was für eine Drossel man für sowas einsetzen kann? Gibt es sowas vielleicht auch fertig zu kaufen? Basteln könnte ich natürlich auch.

Dankeschön auch für den Tipp mit dem Dämpfungsglied.

Viele Grüße
Stephan


[quote]Hallo Stephan,

wenn du den Raum abschirmen willst, muss die leitfähige Schicht wirklich "dicht" sein.
Eine Erdung kann auch auf keinen Fall schaden und alle Verbindungen nach draußen sollten auch verdrosselt werden.

Wenn du das Problem von der anderen Seite her angehen willst, wäre ein Dämpfungsglied vor der Sendeantenne das Richtige. Dabei kann auch der Sender nicht kaputtgehen.[/quote]


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi,
handelsübliche Funkkameras senden in der Regel in FM, nicht digital.
Ich vermute, der Unterschied zwischen Funkkamera und Mikrowellenherd liegt in der spektralen Verteilung des jeweiligen Signales.
Das Magnetron in dem Mikrowellenherd wird ja im Grunde mit einer hohen netzfrequent gepulsten Gleichspannung betrieben. Es resultiert eine Mischung aus Amplituden-und Frequenzmodulation. Aufgrund der relativ niedrigen Modulationsfrequenz (50 Hz zzgl. ein paar Oberwellen davon) sind die Abstände der einzelnen Spektrallinien offensichtlich noch gross genug, um noch ein paar Lücken für WLAN zu lassen. Ich bin mir aber sicher, dass der Datendurchsatz ziemlich heruntergehen müsste, wenn der Mikrowellenherd läuft. Nur fällt das meist nicht auf. You Tube Videos benötigen nicht wirklich viel Bandbreite, und die SSID-Bake kommt fast immer irgendwie durch. Videofunksender sind da schon etwas gemeiner. Denn dort wird mit Frequenzen von 50Hz bis 5MHz, wenn ein Tonunterträger mit drauf ist sogar höher, moduliert. Die Folge ist eine sehr dichte Verteilung im Spektrum mit entsprechend fataler Wirkung auf die im gleichen Bereich betriebene WLANs.
Ich bezweifele, dass man das mit vertretbaren Aufwand wirklich so exakt abschirmen kann wie in diesem Fall erforderlich. Ein Senden ohne Antenne würde den Sender nicht zerstören, bei max. 10mW (meist ist es tatsächlich weniger) würde selbst im ungünstigsten Fall so wenig zusätzliche Verlustleistung die Ausgangsstufe heizen, dass thermische Ausfälle nicht auftreten. Auch werden in diesem Leistungsbereich keine gefährlichen Spannungsüberhöhungen auftreten, die die Ausgangsstufe killen könnten. Dennoch würde das das Problem sicher nicht lösen, weil die räumlichen Abstände einfach zu klein sind. Ausserdem hast Du in einer abgeschirmten Box immer harte Reflexionen und damit Maxima und Minima im Abstand halber Wellenlänge. Gehst Du mit der Leistung signifikant runter, störst Du vielleicht kaum noch die Nachbarbox, hast aber schwere Signaleinbrüche in der eigenen Box. Ganz schlecht bei bewegten Objekten, da sich Maxima und Minima ebenfalls bewegen und zu Bildstörungen führen, weil die Minimalpegel weit unter dem Grundrauschen liegen können.
Hast Du schon mal über 5 GHz-Videosender nachgedacht?
In dem Bereich ist mehr Platz und kombiniert mit 2,4 GHz wären mehr Sender parallel und interferenzfrei betreibbar. Mittlerweile werden die 5 GHz Strecken billiger, kosten aber dennoch mehr als 2,4 GHz Komponenten.
Gruss
Wilfried


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi,

ich würde eine Box in den Keller stellen und eine aufs Dach dann reicht schon " leichte" Abschirmung aus.

Ansonsten alles mit Cu Folie ausschlagen und davor ne Absorbermatte...hast genug Kleingeld ? ;)

73 de DL3KCZ


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hi,

interessantes Thema!

was würdet Ihr von folgendem Gedanken halten:

* Sendeleistung extrem runterdrehen
* die 2x2x2m Box als Resonator für 2.4 GHz austatten, so dass die Box analog zur Cavity eines Gunn-Oszillators wirkt

Könnte man damit eine vernünftige Signal-to-Noise ratio erhalten bei einer sehr geringe Sendeleistung? Wie müsste man die Wände der Boxen austatten? Oder wäre das völlig abwegig, weil die Anforderungen an die Abmessungstoleranzen zu hoch sind?

Viele Grüße,
Tobias.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Wilfried (Laser-TV),

entschuldig bitte die späte Antwort. Ich mußte mich von den Auswirkungen einer Familienfeier am anderen Ende der Republik und den jeweils 9 Stunden Bahnfahrt erholen. Mir ist anhand deines Beitrags vieles klar geworden und du hast mich angespornt noch einmal vertieft im Netz weiterzuforschen.

[quote]Das Magnetron in dem Mikrowellenherd wird ja im Grunde mit einer hohen netzfrequent gepulsten Gleichspannung betrieben. Es resultiert eine Mischung aus Amplituden-und Frequenzmodulation.[/quote]Streng genommen ist es eine phasengeschnittene Amplitudenmodulation, weil das Magnetron erst ab einer bestimmten Schwellspannung Mikrowellen erzeugt. Eine Frequenzmodulation ist bei einem Mikrowellenherd nicht gewollt und ergibt sich wohl nur durch die Unzulänglichkeiten der Bauteile in dem Mikrowellenherd, die eben auf die ständige wechselnde Versorgungsspannung im Sinusverlauf mit einer Frequenzänderung reagieren.

In folgendem tollen Artikel über den Störeinfluß von Mikrowellenherden auf WLAN, ist auf Seite 3 in dem oberen Bild eine Maximalalpegegelmessung einer Haushaltsmikrowell über 15 Sekunden über das Spektrum von 2,41 bis 2,48 GHz dargestellt: http://www.devx.com/wireless/articles/B ... 1a6900.pdf Grob rausgemessen würde ich sagen, erstreckt sich das Störspektrum bei dieser Mikrowelle über 10-15 MHz. Weiter steht in dem Artikel, daß die Mittenfrequenz, auf der eine Haushaltsmikrowelle strahlt, auch bei unterschiedlichen Herstellern meistens zwischen 2450 und 2460 GHz liegt und im Betrieb einen Bereich von 2-6MHz überstreicht. Im unteren Bild auf Seite 3 des Artikels ist zu sehen, daß der Mikrowellenherd auch im Volllastbetrieb alle 20ms (50Hz Netzfrequenz) nur für ca. 8ms Mikrowellen erzeugt. Also nur 40% der Zeit wirklich aktiv ist.

Kommerzielle Mikrowellenöfen habe laut dem Artikel häufig zwei Magnetrons eingebaut, die ein deutlich breiteres Störspektrum erzeugen.
2.4GHz WLAN funkt praktisch auf einem von zwei oder drei verschiedenen je 22Mhz breite Bereichen zwischen 2400MHz und 2483MHz, was man auch schön in der bunten Grafik auf folgender Seite sehen kann: http://www.odessaoffice.com/wireless/power_levels.html Quintessenz: Wenn der Mikrowellenherd ein 15MHz breites Störspektrum erzeugt, bleiben immer noch ein oder zwei 22MHz Kanäle verfügbar. Es sei denn, daß da schon jemand anders drauft funkt. Aber der Mikrowellenherd ist ja auch nur 40% der Zeit wirklich am Senden, so daß 60% der Zeit das gesamte Spektrum für WLAN störungsfrei ist. Wenn man jetz allerding 3 Mikrowellenherde an 3 unterschiedliche Phasen im Mehrfamilienhaus betreibt, mit mehreren WLAN Stationen, sieht die Sache schon schlechter aus. Obwohl ich denke, daß selbst dann noch das WLAN mit gedrosselter Bandbreite laufen sollte, weil sich ja mehrere WLAN-Geräte durch Zeitschlitze einen Kanal teilen können.

[quote]Ich bezweifele, dass man das mit vertretbaren Aufwand wirklich so exakt abschirmen kann wie in diesem Fall erforderlich. Ein Senden ohne Antenne würde den Sender nicht zerstören, bei max. 10mW (meist ist es tatsächlich weniger) würde selbst im ungünstigsten Fall so wenig zusätzliche Verlustleistung die Ausgangsstufe heizen, dass thermische Ausfälle nicht auftreten. Auch werden in diesem Leistungsbereich keine gefährlichen Spannungsüberhöhungen auftreten, die die Ausgangsstufe killen könnten. Dennoch würde das das Problem sicher nicht lösen, weil die räumlichen Abstände einfach zu klein sind.[/quote]Das man den Sender wohl ohne Antenne nicht zerstört ist sehr beruhigend. Ich habe daher mal die Antenne abgelötet. WLAN wird, wie du schon prognostiziert hast, immer noch gestört.

[quote]Ausserdem hast Du in einer abgeschirmten Box immer harte Reflexionen und damit Maxima und Minima im Abstand halber Wellenlänge. Gehst Du mit der Leistung signifikant runter, störst Du vielleicht kaum noch die Nachbarbox, hast aber schwere Signaleinbrüche in der eigenen Box. Ganz schlecht bei bewegten Objekten, da sich Maxima und Minima ebenfalls bewegen und zu Bildstörungen führen, weil die Minimalpegel weit unter dem Grundrauschen liegen können.[/quote]Das mit den Maxima und Minima ist ein guter Hinweis. Das Grundrauschen liegt hoffentlich sehr niedrig in der völlig nach außen geschirmten Box. Ich werde daher weiter versuchen, die Leistung des Senders zu reduzieren. Sorgen machen mir dann allerdings die Panzermotoren. Ich hoffe, daß die Motor-Bürsten nicht zu starkes 2,4GHz "Störfeuer" senden.

[quote]Hast Du schon mal über 5 GHz-Videosender nachgedacht?[/quote]Mehr als nachgedacht. Ich habe intensiv nach kleinen Funkkameras mit 5GHz gesucht. Aber die eigentlich schon kleinen Spionagerames bei Ebay und co. mit 2cm Kantenlänge sind leider schon zu groß. Meine 2.4 GHz Kameras sind 10mmx10mmx30mm und selbst die baue ich noch auseinander, damit sie in die kleinen Panzermodelle passen.

Vielen Dank für deinen Beitrag!
Stephan


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo DL3KCZ,

[quote]ich würde eine Box in den Keller stellen und eine aufs Dach dann reicht schon " leichte" Abschirmung aus.[/quote] Pfiffige Idee :)

[quote]Ansonsten alles mit Cu Folie ausschlagen[/quote]Ich glaube ich nehme lieber die billige Aldi Alufolie zur Abschirmung anstatt Kupferfolie. Ich muß ja immerhin pro Box 6x 2x2m auskleiden, also 24 Quadratmeter und das sicherheitshalber überlappend und notfalls mehrlagig. Hier habe ich gelesen, daß Alu sich kaum schlechter verhält als Kupfer zur Abschirmung: www.cdvandt.org/FTM_Alu_in_HF.pdf Der Artikel ist großartig. Ich staune immer wieder, was man im Internet so alles finden kann. Auch die Eindringtiefe der Hochfrequenz in Alu und Kupfer ist in dem PDF auf der zweiten Seite in Abb. 1 gezeigt. Das Diagramm endet bei 100MHz mit einer Eindringtiefe für Cu und AL von ca. 0,01mm, Tendenz stark fallend bei noch höheren Frequenzen. Im PDF steht: "Je größer die Eindringtiefe, desto größer sind bei Abschirmungen die Verluste". Eigentlich sollte dann aber die 0,015mm dicke Alufolie von Aldi ausreichen. Oder weiß jemand von euch mehr?

[quote]und davor ne Absorbermatte...hast genug Kleingeld ? ;)[/quote]Das müssen dann ja auch gleich 24 Quadratmeter sein oder? Meinst du sowas? http://www.yshield.de/de/Abschirmvliese/HNV80 oder sowas http://aaronia.de/Abschirmung.htm# z.B. Aaronia XDREAM? 20-30 EURO pro Quadratmeter tun weh. Du sprichst ja von ABSORBERMatte, gibt es da etwas was ausdrücklich absorbiert und nicht nur abschirmt? Ich habe bei Aaronia gerade mal angerufen und gefragt. Deren Stoffe absorbieren nicht. Die Vorteile liegen einzig und allein in der Luftdurchlässigkeit und so Schimmelfreiheit. Ansonsten nix besser als Alu oder Kuperfolie. Er hat aber angedeutet, daß es für den 10fachen Preis (das wären dann 300EUR pro Quadratmeter - uiuiui) wohl auch woanders was mit Absorbereigenschaft gibt.

Was mich zurückbringt zu meiner ganz am Anfang in meinem ersten Beitrag gestellten Frage, ob 12cm lange Drahtstücke oder Schleifen mit einem Widerstand in der Mitte als Antenne nicht auch die Leistung in Wärme umsetzen können und so die ewige Reflektion in der Box verhindern. Man könnte ja durchaus 50 Stück dieser Antennen an der Wand der Box verteilen auch in unterschiedlichen Ausrichtungen. Hat da jemand Tipps für mich? Wie z.B. der Widerstand dimensioniert sein müßte?

Viele Grüße
Stephan


  
 

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