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 [ 49 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags:
Es gibt einige Kombinationmöglichkeiten und je nach Schaltung ist auch bei Stern/Dreieck die Schaltgruppe Yd5 oder Yd11 möglich --- mit Unterschied in der Sekundärspanng auf Grund der verschiedenen Phasen (lt. Literatur). Vergleiche mal Literatur und entscheide Dich für eine der 42 Möglichkeiten. Normalerweise hat Dreieckschaltung eine höhere Spannung als Sternschaltung -- es ist nur beim Trafo auf gleichem Kern etwas "verwickelter".
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich kann das gerne genauer erklären, heute früh vor der Arbeit hatte ich blos leider nicht die Zeit dazu.

Voraussetzung ist daß die drei Wicklungen prinzipiell gleichwertig sind und beliebig untereinander vertauscht werden können, sowie daß der tatsächliche Anfang und das tatsächliche Ende einer Wicklung ebenfalls gleichwertig ist und untereinander vertauscht werden kann. Bei normalen Drehstromtrafos und insbesondere der Unterspannungswicklung ist das ausreichend der Fall.



Die Methode die ich vorgeschlagen habe prüft ob jeweils zwei Wicklungen relativ zueinander die richtige Polung haben.

Wenn ich die Hilfsspannung in die Wicklung 1 einspeise dann müssen in den Wicklungen 2 und 3 die gleichen Spannungen in der gleichen Phasenlage induziert werden. Zwischen den Enden von 2 und 3 tritt somit (nahezu) keine Induktionsspannung auf, wenn doch dann ist einer der beiden Wicklungen verpolt und muß umgepolt werden. Welche ist gleichgültig.

Wenn ich die Hilfsspannung in 3 einspeise dann müssen in den Wicklungen 1 und 2 die gleichen Spannungen induziert werden. Zwischen 1 und 2 tritt keine Spannung auf, ansonsten muß wieder eine der Wicklungen verpolt werden. Weil im ersten Test schon 2 und 3 zueinander geprüft wurden bleibt nur noch Wicklung 1 die umgedreht werden darf.

Wenn ich in Wicklung 2 einspeise dann darf zwischen 1 und 3 keine Spannung induziert werden, dieser dritte Test ist reduant.



Ich habe mal versucht ein paar Zeigerbilder zu zeichnen, schauen wir ob es mit dem Hochladen klappt:

Links oben ist ein "gesunder" Drehstrom mit den Leiterspannungen L1; L2 und L3. Wichtig ist daß die Spannung 2-3 genau senkrecht zu 1-0 steht also 90° Phasenverschiebung hat. Das gleiche gilt für 1-3 zu 2-0 und für 1-2 zu 3-0.

Rechts oben das gleiche Zeigerdiagramm wenn ich nur an L1 einen einfachen Wechselstrom ohne Drehfeld anschließe. Die Spannungen 2-0 und 3-0 sind gleichgroß und in der gleichen Phasenlage, die Spannung 2-3 somit Null.

Links unten ein Zeigerdiagramm wenn die Spule 3 verpolt wäre.

Rechts unten das gleiche Zeigerdiagramm bei einphasiger Speisung. Die Spannungen 2-0 und 3-0 wären gegenphasig und zwischen 2-3 somit annähernd die gleiche Spannung wie an an 1-0.



Daß die Oberspannung zu hoch war erklärt mir natürlich die unübliche Schaltung mit US im Stern und OS im Dreieck.

Grundsätzlich hat ein Drehstromtrafo nur auf Stern/Stern oder Dreieck/Dreieck ein Spannungsübersetzungsverhältnis das den Windungszahlen entspricht. Bei US im Dreieck und OS im Stern ist das Verhältnis um den Faktor SQR(3) also rund 1,73 höher, außerdem gibt es noch den praktischen Vorteil daß nur ein Ende der Oberspannungswicklung voll isoliert werden muß weil das andere am Sternpunkt (nahezu) keine Spannung gegen Erde hat.

Bei deiner Schaltung ist das Verhältnis um den Faktor 1,73 geringer so daß noch weniger Spannung aus der OS-Wicklung kommt aber dafür mehr Strom fliesen kann.

Die Zickzack-Schaltung würde zweigeteilte Wicklugnen erfordern, dafür wäre dann auch der sekundäre Sternpunkt voll belastbar. Bei einem Brückengleichrichter spielt das aber auch keine Rolle.



Mit freundlichen Grüßen vom A-Freak


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Es gibt einige Kombinationmöglichkeiten und je nach Schaltung ist auch bei Stern/Dreieck die Schaltgruppe Yd5 oder Yd11 möglich --- mit Unterschied in der Sekundärspanng auf Grund der verschiedenen Phasen (lt. Literatur).

Vergleiche mal Literatur und entscheide Dich für eine der 42 Möglichkeiten.

[color=blue:2ysth16v]Er hat nur 4 Möglichkeiten den Trafo zu verschalten [/color:2ysth16v]

Normalerweise hat Dreieckschaltung eine höhere Spannung als Sternschaltung -- es ist nur beim Trafo auf gleichem Kern etwas "verwickelter".
[/quote]

Hallo Peter,

Bei Verschaltung der Sekundärwicklungen in Stern ist die Phasenspannung um Wurzel 3 grösser als in Dreieck, die Ausgangsspannungen gegenüber dem Sternpunkt entsprechen jedoch der Phasenspannung im Dreieck.

Die kleinste Gleichspannung kann man aus einem HV Netzteil mit Drehstromgleichrichter nur dann entnehmen wenn der Trafo sekundär in Stern geschaltet ist.

Bei Dreieckschaltung kann für die Gleichrichtung nämlich nur die B6U Schaltung verwenden werden, im Stern hingegen auch die M3U.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Das verstehe ich nicht.
Die minimal entnehmbare Spannung nach der Gleichrichtung ist doch in Sternschaltung kleiner als in Dreieckschaltung. [/quote]
Nein, jetzt mal ohne Witz: ich meine natürlich, sekundärseitige Schaltgruppe. Primer ist der Trafo immer Y und darf glaube ich, gar nicht anders laufen. Sekundärseitig habe ich die minimale Außenleiterspannung natürlich dann, wenn die Schaltgruppe Delta und nicht Y ist.
[quote]Er hat nur 4 Möglichkeiten den Trafo zu verschalten [/quote]
Ja, richtig. Weiß auch nicht so recht, wo die 42 herkommen, so Sachen wie Zick-Zack-Schaltung (Three-phase-inter-star) sind hier nicht möglich.
[quote] Bei Dreieckschaltung kann für die Gleichrichtung nämlich nur die B6U Schaltung verwenden werden, im Stern hingegen auch die M3U.[/quote]
Ich möchte aus Machbarkeitsgründen und anderen technologischen Überlegungen nur die V6-Gleichrichtung benutzen.

@ A-Freak :

Vielen herzlichen Dank Dir für die vorgeschlagene Überprüfungsmethode und die Erklärungen mit den Zeigerdiagrammen. So wie du das beschreibst, leuchtet es mir ein! Ich mache mich mal heute ans Experimentieren/Messen und poste dann hier die Ergebnisse :-)


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Die Machbarkeitsgründen?
Die notwendige Sperrspannung der Dioden ist die gleiche.
Nur der Ladekondensator benötigt dabei mehr C.
Die Gefahr eines Durchschlags vom Minuspol zum Trafokern ist ganz erheblich geringer bei der Sternschaltung.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
Die notwendige Sperrspannung der Dioden ist die gleiche.
Nur der Ladekondensator benötigt dabei mehr C [/quote]
Ja zum Beispiel. Dann müsste ich jetzt die Gleichrichterplatte komplett umgraben und umnieten. Die Oberwelligkeit steigt. Ölpapierkondensatoren für 5-6kV und 30-40Mü sind rar wie goldene Dukaten und entsprechend teuer, und sind vom Ausmaß wie ein mittlerer Eimer. Wofür das ganze.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote]
Die notwendige Sperrspannung der Dioden ist die gleiche.
Nur der Ladekondensator benötigt dabei mehr C [/quote]
Ja zum Beispiel. Dann müsste ich jetzt die Gleichrichterplatte komplett umgraben und umnieten.

[color=blue:rlr6lfw3]Das wohl nicht, die Diodenstrecken sind ja die gleichen, nur die zum Trafo gehenden Anschlüsse gehen nicht mehr in die Mitte sondern ans Ende der Diodenketten.[/color:rlr6lfw3]

Die Oberwelligkeit steigt. Ölpapierkondensatoren für 5-6kV und 30-40Mü sind rar wie goldene Dukaten und entsprechend teuer, und sind vom Ausmaß wie ein mittlerer Eimer. Wofür das ganze.[/quote]

Ich bitte Dich, 30-40µF?

Ich verwende 2µF nach einer Brücke und höchstens 10µF nach einer Mittelpunktschaltung bei Drehstrom.

Selbst 30-40µF Cs sind nicht sonderlich groß und rar schon mal gar nicht.
Wenn Du allerdings welche von Anno Tobak einbauen willst brauchst Du alleine dafür natürlich 9 Höheneinheiten 19".

Habe gerade mal einen 40µF 6KV nach gemessen: 15x9x8cm

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ok gut, vielleicht war meine Abschätzung doch etwas übertrieben. Ich habe hier zwei "Eimer" 10µF 6kV Ölpapier von Bosch, sind 90mm im Durchmesser und 170mm hoch. Waren nicht so einfach zu kriegen. Wenn Du meinst, dass eine davon für MU3 bei einem Stromverbrauch von 1,5-2A reicht, dann wäre das vielleicht eine Idee.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich stimme Euch ja im Prinzip zu, habe jedoch in einer Lehrbuchübersicht zu meiner ersten Verwunderung Unterschiede bei Yd5 und Yd11 festgestellt. Bei Yd11 wird sekundär die gleiche Wicklungsrichtung benutzt und Stern/Dreieck ergibt dann (w1/w2)*sqrt(3), bei Yd5 sind pri/sec um 180° versetzt (pri/sec gegenläufige Wicklung) und lt. VDE Tabelle (w1/w2)/sqrt(3). Von der Praxis muß ich passen, weil die im QRL immer richtig mit rst-uvw bezeichnet waren und außer Stern/Dreieck primär habe ich nie großartig nachdenken müssen (die Anzahl der Möglichkeiten habe ich nicht gezählt, stand irgendwo bei einer Übersicht Stern/Dreick/ Zickzack jeweils pri/sec und dann noch die Verschiebungen - die Übersicht mit den 12 gebräuchlichsten Schaltgruppen).

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote] ... Primer ist der Trafo immer Y und darf glaube ich, gar nicht anders laufen. Sekundärseitig habe ich die minimale Außenleiterspannung natürlich dann, wenn die Schaltgruppe Delta und nicht Y ist.[/quote]Primär hängt das von Deinem Trafo und der Netzspannung ab, wobei bei symmetrischer Belastung auch durchaus der Sternpunkt nicht angeschlossen sein muß.
Ohne Zickzack mit verschiedenen Phasenwinkeln sind in meinem VDE-Tabellenauszug schon 8 Möglichkeiten drin. Rest siehe wie vor.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Primär hängt das von Deinem Trafo und der Netzspannung ab, wobei bei symmetrischer Belastung auch durchaus der Sternpunkt nicht angeschlossen sein muß.

[color=blue:2cd4w16j]Der wird nicht angeschlossen[/color:2cd4w16j]

Ohne Zickzack mit verschiedenen Phasenwinkeln sind in meinem VDE-Tabellenauszug schon 8 Möglichkeiten drin. Rest siehe wie vor.
[/quote]

Er hat nur 4 Möglichkeiten.
Primär Stern oder Dreieck, wobei Dreieck nur dann möglich ist wenn die Wicklungen für 400V ausgelegt sind.
Sekundär ebenfalls nur Stern oder Dreieck.

Die Art der Gleichrichtung hängt dann wiederum von der Sekundärverschaltung ab, im Stern DM3 oder DB6, im Dreieck nur DB6

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Peter, zwischen 4 und 8 kann ich unterscheiden. Schau bei VDE 0532 nach oder irgend einem Hersteller und nimm die Zick-Zack raus. .. http://www.ktb.de/255.htm .. als Beispiel ohne Zick-Zack sind es 8 Schaltgruppen.
73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Noch mal ne Frage hinterher: Wie muss man beim Dreieck die Spulenenden richtig herum verbinden ? Ich sehe da mindestens zwei Möglichkeiten, um ein Dreieck herzustellen.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Peter, zwischen 4 und 8 kann ich unterscheiden. Schau bei VDE 0532 nach oder irgend einem Hersteller und nimm die Zick-Zack raus. .. http://www.ktb.de/255.htm .. als Beispiel ohne Zick-Zack sind es 8 Schaltgruppen.
73 Peter[/quote]

Hallo Peter,

Du willst es offenbar einfach nicht kapieren!

Es gibt für Draco nur 4 Möglichkeiten:

1. Stern-Dreieck
2. Stern-Stern
3. Dreieck-Dreieck
4. Dreieck-Stern

Die Phasenlage der Phasenspannungen Primärseite zu Sekundärseite ist dabei doch völlig uninteressant.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Noch mal ne Frage hinterher: Wie muss man beim Dreieck die Spulenenden richtig herum verbinden ? Ich sehe da mindestens zwei Möglichkeiten, um ein Dreieck herzustellen.[/quote]

Das stimmt

73
Peter


  
 

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