Amateurfunk Forum - Archiv

Hallo,
Freenet-Geräte sollen sich ja in "schwieriger" Sendeumgebung besser verhalten als PMR-Geräte - die gegenüber PMR nur ca. 1/3 betragende Sendefrequenz soll bei Bebaung, Wäldern, Hindernissen usw. für eine größere Reichweite gegenüber PMR sorgen. Das glaube ich gerne. Aber wird dieser Vorteil der niedrigeren Sendefrequenz nicht bei Handgeräten durch die weniger effektive Antenne konterkariert? Antennenlängen von bis zu 20cm sind ja für Handgeräte gerade noch handlebar, das ermöglicht bei PMR eine Lambda/4-Antenne, also eine gegenüber den meist verwenden Stummelwendelantennen recht effektive Antenne, so daß ohne unnötigen Stromverbrauch in der Sendestufe die erlaubten 500mW Sendeleistung realisiert werden können. Eine Lambda/4 bei freenet wäre dagegen mit ca. 50cm unhandlich lang, so etwas kann man nicht in der Tasche mit sich herumführen und gibt es m.W. auch nicht serienmäßig. Was immer die Hersteller als eine höchstens 20cm lange Antenne auch anschließene mögen - es wird doch nicht so effektiv sein wie eine Lambda/4-Antenne (oder?). Daraus folgt aber, daß bei vergleichbarer Stromaufnahme der Endstufe die tatsächliche Sendeleistung (also was durch die Antenne abgestrahlt wird) deutlich geringer sein muß als bei einem PMR-Gerät (mit Lambda/4), was eine geringere Recihweite erwarten läßt. Um zu den erlaubten abgestrahlten 500mW an der Antenne zu kommen ist doch aber aufgrund der weniger effektiven Antenne einen deutlich höheren Stromverbrauch erforderlich (oder?).
Alles zusammen genommen scheint mir daher die Benutzung von freenet gegenüber PMR keinen wirklichen Vorteil zu bieten. Oder?
mfg, Funklaie

[quote]Hallo,
Freenet-Geräte sollen sich ja in "schwieriger" Sendeumgebung besser verhalten als PMR-Geräte - die gegenüber PMR nur ca. 1/3 betragende Sendefrequenz soll bei Bebaung, Wäldern, Hindernissen usw. für eine größere Reichweite gegenüber PMR sorgen. Das glaube ich gerne. [/quote]
Dem ist so.

[quote]Aber wird dieser Vorteil der niedrigeren Sendefrequenz nicht bei Handgeräten durch die weniger effektive Antenne konterkariert? Antennenlängen von bis zu 20cm sind ja für Handgeräte gerade noch handlebar, das ermöglicht bei PMR eine Lambda/4-Antenne, also eine gegenüber den meist verwenden Stummelwendelantennen recht effektive Antenne, so daß ohne unnötigen Stromverbrauch in der Sendestufe die erlaubten 500mW Sendeleistung realisiert werden können. [/quote]

Genau genommen hast du selbst die Antwort gegeben.
Denn ob für Freenet
oder PMR es sind meistens WENDELantennen, die mind. Lambda/4 elektrische Länge haben.

[quote]Eine Lambda/4 bei freenet wäre dagegen mit ca. 50cm unhandlich lang, so etwas kann man nicht in der Tasche mit sich herumführen und gibt es m.W. auch nicht serienmäßig. Was immer die Hersteller als eine höchstens 20cm lange Antenne auch anschließene mögen - es wird doch nicht so effektiv sein wie eine Lambda/4-Antenne (oder?). [/quote]
Deswegen und weil nur eingebaute Antennen auf Freenet wie PMR erlaubt sind, kommt man zwangsläufig auf die gekürzten Stummelwendelantennen von mind. Lambda/4 Länge.

[quote]Daraus folgt aber, daß bei vergleichbarer Stromaufnahme der Endstufe die tatsächliche Sendeleistung (also was durch die Antenne abgestrahlt wird) deutlich geringer sein muß als bei einem PMR-Gerät (mit Lambda/4), was eine geringere Recihweite erwarten läßt. Um zu den erlaubten abgestrahlten 500mW an der Antenne zu kommen ist doch aber aufgrund der weniger effektiven Antenne einen deutlich höheren Stromverbrauch erforderlich (oder?).
Alles zusammen genommen scheint mir daher die Benutzung von freenet gegenüber PMR keinen wirklichen Vorteil zu bieten. Oder?
mfg, Funklaie[/quote]
Nee, da liegst du falsch. (siehe vorheriges)
Es werden immer die 500mW abgestrahlt.
Der "Vorteil" von Freenet, liegt in dem Frequenzbereich.
Dort sind weniger Reflexionen vorhanden, die Streckendämpfung ist geringer ect....

Nur mal als Beispiel, die kommerziellen Fernsehsender im VHF Band 3 die mit weniger als 100 KW ausgekommen sind. Demgegenüber mussten die UHF Band 4 und 5 Sender mind. 100 KW aufweisen, um die höhere Streckendämpfung "auszugleichen".

@ Helmut

bringt nicht wirklich was weil er offensichtlich nicht begreifen will oder kann wobei ich eher zu ersterem tendiere ..... [url:tyt7jypx]http://forum.db3om.de/ftopic11186-15.html[/url:tyt7jypx]


cu [img:tyt7jypx]http://www.smilies.4-user.de/include/Schilder/smilie_d_011.gif[/img:tyt7jypx]

[quote]Genau genommen hast du selbst die Antwort gegeben.
[/quote]

Habe ich das? Bitte setzte nicht zuviel HF-Wissen bei mir voraus.

[quote]Denn ob für Freenet oder PMR es sind meistens WENDELantennen, die mind. Lambda/4 elektrische Länge haben. [/quote]

Mhm. Ich weiß, daß sich hinter den Stummel-Abdeckungen sehr vieler PMR-Funkgeräte Drahtwendelantennen verbergen. "Abgewickelt" habe ich noch keine, aber anhand des Durchmessers und der Zahl der Wendel schätze ich die tatsächliche Länge des Drahts auf Lambda/4.
Aber ich habe auch wiederholt gelesen, daß diese Wendelchen elektrisch zwar einer Lambda/4-Antenne entsprechen, aber tatsächlich weniger effektiv (als eine Lambda/4-Stabantenne) sind und daher weniger HF abstrahlen als eine Stabantenne aus einem Draht gleicher Länge (also auch ein Lambda/4-langer Draht). Und es gibt ja auch längere Antennen, 15cm, 18cm, 20 cm und noch länger. Bestehen die nicht aus einem langen Antennendraht, ggfs. mit nur ein paar Wendeln am Fuß? Denn wenn es hinsichtlich der elektrischen Länge nur auf die tatsächliche Länge des Drahts insgesamt ankommt, die Effektivität der Antenne aber aus der Länge der Antenne als solcher resultiert, erscheint es mir naheliegend, z.B. einen Lambda 5/8 langen Draht so lange zu lassen, wie es vom handling noch geht, und die "überschüssige" Länge zu einem Drahtwendel zu formen (oder wäre es besser, den Draht gleichmäßig über die gewollte Antennenlänge als Drahtwendel auszuformen, also ggfs. auch nur als 3 sehr langgestreckte Wendel?). Elektrisch wäre das ein Lambda 5/8 Antenne (mit deren Vorteil) und je länger man den stabförmigen Teil der Antenne lassen kann, destso mehr HF wird abgestrahlt.
Vielleicht ist das Nonsense, aber ich frage ja, weil ich es nicht weiß.

[quote][quote]Eine Lambda/4 bei freenet wäre dagegen mit ca. 50cm unhandlich lang, so etwas kann man nicht in der Tasche mit sich herumführen und gibt es m.W. auch nicht serienmäßig. Was immer die Hersteller als eine höchstens 20cm lange Antenne auch anschließene mögen - es wird doch nicht so effektiv sein wie eine Lambda/4-Antenne (oder?). [/quote]
Deswegen und weil nur eingebaute Antennen auf Freenet wie PMR erlaubt sind, kommt man zwangsläufig auf die gekürzten Stummelwendelantennen von mind. Lambda/4 Länge.[/quote]

Mit der Länge meinst Du jetzt die tatsächliche Länge des ganz oder teilgewendelten Antennendrahts? Und mit gekürzt meinst Du die Länge der Antenne als solche im Vergleich zur Länge des Antennendrahts?
Ich muß so dumm fragen, weil ich sicher sein will, Dich richtig zu verstehen.
Ich habe mich eingans auch unklar ausgedrückt. Wenn ich da von einer Lambda/4-Antenne spreche, dann meine ich eine mechanische Lambda/4-Antenne, also einen langgestreckten Draht mit Lambda/4-Länge. Ich entschuldige mich.

[quote][quote]Daraus folgt aber, daß bei vergleichbarer Stromaufnahme der Endstufe die tatsächliche Sendeleistung (also was durch die Antenne abgestrahlt wird) deutlich geringer sein muß als bei einem PMR-Gerät (mit Lambda/4), was eine geringere Reichweite erwarten läßt. Um zu den erlaubten abgestrahlten 500mW an der Antenne zu kommen ist doch aber aufgrund der weniger effektiven Antenne einen deutlich höheren Stromverbrauch erforderlich (oder?).
Alles zusammen genommen scheint mir daher die Benutzung von freenet gegenüber PMR keinen wirklichen Vorteil zu bieten. Oder?
mfg, Funklaie[/quote]
Nee, da liegst du falsch. (siehe vorheriges)[/quote]

Hm. Sorry, verstehe ich nicht. Ist es nicht so, daß je kürzer die Antenne als solche ist, destso weniger HF abgestrahlt wird? Daß also ein Lamda/4-langer Draht, der schön kompakt auf 5cm "Länge" zusammengewendelt wird, deutlich weniger HF abstrahlt, also deutlich weniger effektiv ist, als wenn man diesen Draht in voller Länger als Stabantenne anschließt - auch wenn es sich in beiden Fällen elektrisch um eine Lambda/4-Antenne handelt?
Aber wenn das so ist, dann ist es doch viel einfacher, bei PRM eine "effektive" Wendelantenne zu erhalten als bei freenet: Wenn bspw. das Ziel ist, die tatsächliche Antennenlänge auf 15cm zu begrenzen, weil längere Antennen einfach zu unhandlich sind, dann wäre dies bei PRM fast ein vollständig langer Lambda/4-Stab - also im Vergleich mit dem üblichen Mini-Stummel-Drahtwendelchen recht effektiv. Bei freenet würden diese 15cm dagegen gerade mal ausreichen, um einen Lambda/4-Draht ordentlich zu wendeln, also von der Effektivität her nicht besser als die Stummel-Wendel-Antennen bei PRM. Elektrisch zwar auch eine Lambda/4-Antenne, mechanisch und vom Abstrahlen her aber um ca. 2/3 verkürzt, also deutlich weniger effektiv als eine 15cm lange Antenne in PRM.
Bitte korrigiere mich, wenn ich Unsinn schreibe.
Aber wenn das so richtig ist, dann muß doch bei PRM deutlich weniger Energie in die Antenne "gesteckt" werden, um auf die erlaubten 500mW EPR Abstrahlleistung zu kommen, als bei freenet. Denn die tatsächlich 15cm lange PRM-Antenne ist ja deutlich effektiver als die 15cm lange freenet-Antenne (auch wenn in beiden Antennen tatsächlich jeweils ein Draht mit der Länge Lambda/4 steckt).
Und umgekehrt: Bei gleichem Stromverbrauch der PMR- und freenet-Sender strahlt beim PMR-Gerät die effektivere Antenne mehr HF ab als die weniger effektive freenet-Antenne.
Auch hier: Korrigiere mich bitte, wenn ich Unsinn schreibe.

[quote]Es werden immer die 500mW abgestrahlt.[/quote]

Langsam! Ob die Geräte wirklich 500mW EPR abstrahlen ist überhaupt nicht gesagt. Die Hersteller geben zwar bei jedem PMR- und freenet-Gerät an, daß diese eine "Sendeleistung" von 500mW hätten - aber wenn das stimmen würde, dann würden ja alle Geräte rein sendetechnisch dieselbe Reichweite besitzen - was aber definitiv nicht der Fall ist. Ich habe keine Ahnung, was diese Angaben zur Sendeleistung wirklich bedeuten/aussagen sollen - aber definitiv haben die Mehrzahl jedenfalls der PMR-Geräte unterschiedliche Sendereichweiten und daher keine 500 mW EPR.
Aber darauf kommt es mir auch nicht an. Was wirklich aus den Geräten rauskommt kann man ja nur sehr aufwendig messen.

Ich frage mich nur, ob ich die gleiche nominale Sendeleistung von 500mW EPR (sofern sie überhaupt ein serienmäßiges Gerät wirklich aufweist) bei PMR und freenet nicht dadurch erkaufe, daß die freenet-Geräte aufgrund der weniger effektiven Antennen (nach meinem Eindruck haben die freenet-Geräte meist Antennenlängen von um die 15 bis 18cm) einen deutlich höheren Stromverbrauch haben als die PMR-Geräte, denn um mit einer weniger effektiven Antenne dieselbe abgestrahlte EPR-Sendeleistung zu erreichen muß ja mehr Power in die Antenne gesteckt werden. Oder?

[quote]Der "Vorteil" von Freenet, liegt in dem Frequenzbereich.
Dort sind weniger Reflexionen vorhanden, die Streckendämpfung ist geringer ect....[/quote]

O.k., das war der Ausgangspunkt meiner Überlegungen, es mit freenet zu probieren.
Wenn ich bei gleichem "Energieeinsatz"/Verbrauch unter schwierigen Bedingungen sicherer/weiter komme, dann wäre das o.k.

mfg, Peter

Ich habe dir ne PN geschrieben mit einer faktischen Aussage, aber es sieht mir so aus, als ob du wirklich nur Text hier los werden willst und gar nicht wirklich auf der Suche nach Informationen bist.

[quote]
Es werden immer die 500mW abgestrahlt.[/quote]Kaum. Ich habe mal eine PMR Antenne eines PMR Funkgerätes an einen Antennenanalysator gehalten, die Resonanzfrequenz lag bei 376MHz, weit jenseits von den PMR Frequenzen. Bei 446MHz habe ich ein SWR von ca. 5 gemessen.
Was da noch abgestrahlt wird, kann man sich denken, aber sicher keine 500mW mehr.

[quote]Ich habe dir ne PN geschrieben mit einer faktischen Aussage, aber es sieht mir so aus, als ob du wirklich nur Text hier los werden willst und gar nicht wirklich auf der Suche nach Informationen bist.[/quote]

Sorry, das hatte ich übersehen. Du hast Antwort.

mfg, Peter

[quote][quote]
Es werden immer die 500mW abgestrahlt.[/quote]Kaum. Ich habe mal eine PMR Antenne eines PMR Funkgerätes an einen Antennenanalysator gehalten, die Resonanzfrequenz lag bei 376MHz, weit jenseits von den PMR Frequenzen. Bei 446MHz habe ich ein SWR von ca. 5 gemessen.
Was da noch abgestrahlt wird, kann man sich denken, aber sicher keine 500mW mehr.[/quote]
Franky,
also....Was soll uns das sagen?
Die Hersteller solcher Geräte mit den "Stummelantennen"
verkaufen
"Dummyloads" mit eigentlich nicht angepassten (resonanten) Antennen für die Frequenzen bei 446 Mhz....
Das sieht man am schlechten Empfang, bei einem (illegalen) Austausch gegen eine resonante Antenne von mind. Lambda 1/4.
Mit meinem Satz, sollte nur die Vorschrift/Gesetzeslage
hinsichtlich den 500mW ERP "vertieft" werden.
Das solche Antennen tatsächlich diese Leistung voll und ganz nicht abstrahlen könnten/dürften,
habe ich damit weder bestätigt noch dementiert.

Lasst das Antworten einfach jetzt hat er unter Antennen schon wieder einen neuen Thread mit der selben Thematik losgetreten ....... ich frage mich schon wann die anderen Foren dran sind

Don´t feed the Troll

[quote]Lasst das Antworten einfach jetzt hat er unter Antennen schon wieder einen neuen Thread mit der selben Thematik losgetreten ....... [b:3at2cdl7]ich frage mich schon wann die anderen Foren dran sind[/b:3at2cdl7]

Don´t feed the Troll [/quote]

Das sagt ja gerade der richtige

... und der nächste Troll folgt sogleich ...... [img:3ljh66gy]http://www.smilies.4-user.de/include/Grosse/smilie_gr_143.gif[/img:3ljh66gy]

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Es werden immer die 500mW abgestrahlt.[/quote]Kaum. Ich habe mal eine PMR Antenne eines PMR Funkgerätes an einen Antennenanalysator gehalten, die Resonanzfrequenz lag bei 376MHz, weit jenseits von den PMR Frequenzen. Bei 446MHz habe ich ein SWR von ca. 5 gemessen.
Was da noch abgestrahlt wird, kann man sich denken, aber sicher keine 500mW mehr.[/quote]

Wer misst misst Mist kann ich dazu nur sagen.
Mess doch mal spasseshalber Resonanzfrequenz und SWR eines Lambda/2 langen Strahlers.

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Es werden immer die 500mW abgestrahlt.[/quote]Kaum. Ich habe mal eine PMR Antenne eines PMR Funkgerätes an einen Antennenanalysator gehalten, die Resonanzfrequenz lag bei 376MHz, weit jenseits von den PMR Frequenzen. Bei 446MHz habe ich ein SWR von ca. 5 gemessen.
Was da noch abgestrahlt wird, kann man sich denken, aber sicher keine 500mW mehr.[/quote]
Wer misst misst Mist kann ich dazu nur sagen.
Mess doch mal spasseshalber Resonanzfrequenz und SWR eines Lambda/2 langen Strahlers.[/quote]

Ich verstehe leider nicht, was Du damit sagen willst, aber die Feststellung von DF3KV beschreibt genau den Ausgangpsunkt, weswegen ich mich überhaupt mit dieser kruden Thematik befasse und mich von euch hier anpflaumen lasse.
Ursprg. ging ich davon aus, daß die Angaben der Hersteller zutreffend seien und alle Geräte dieselbe Sendeleistung erbringen und in etwa gleich weit reichen würden. Ja, jetzt lacht ihr und könnt euch nicht vorstellen, wie jemand so blöde sein kann, daß er nicht weiß, daß eine kurze Antenne nichts taugt und die Hersteller lügen. Aberihr werdet es kaum glauben: Es gibt Millionen von Leuten, die nicht die geringste Ahnung haben, wie der Motor ihres Autos funktioniert, aber dennoch nicht grenzdebil sind. Macht euch doch mal klar, daß nicht jeder so ein HF-Fachwissen habt wie ihr und sich auch nicht so riesig dafür interessiert, daß er für die Amateurfunkprüfung lernt. Auch ich habe in meinem Beruf ständig mit Laien zu tun, die von dem, was ich mache, noch viel weniger Ahnung haben als ich von HF (ja, man glaubt es nicht), und dennoch behandele ich die geduldig und erkläre, was sie nicht wissen, nicht von Profi zu Profi sondern für einen Laien verständlich. Und wenn sie es nicht gleich begreifen dann liegt es an meiner unzureichenden Erklärung, nicht daran, daß sie grenzdebil seien oder es nicht wissen wollten. Denn dann würden sie nicht fragen.
Zurück: Als ich dann merkte, daß dem nicht so ist und die Angaben der Hersteller zu den Sendeleistungen irgendwas - was auch immer - beschreiben, nicht aber das, was wirklich gesendet wird, habe ich versucht zu verstehen, was wirklich maßgeblich ist, um beurteilen zu können, welches Gerät ich für meinen Zweck sinnvollerweise kaufen kann. Denn eines klar: ich kann nicht hunderte von Geräten im Paar kaufen und ausprobieren, um schließlich das zu finden, das am ehesten geeignet ist. Und leider gehört zu einem besseren Verständnis auch etwas mehr Hintergrundwissen dazu - das werdet ihr am besten wissen.
Also: Ich habe es nicht gemessen, dafür habe ich keine Geräte, aber aus dem Vergleich einiger Geräte mit deutlich unterschiedlichen Reichweiten ist eines klar. Die (immer identischen) Angaben zu den Sendeleistungen beschreiben alles mögliche, nicht aber das, was die Antenne wirklich abstrahlt. Es mag durchaus sein, daß das beste der ausprobierten Geräte wirklich 500mW ERP bringt -das weiß ich nicht, auch wenn ich es mittlerweile bezweifele. Die anderen bringen es aber auf keinen Fall, sonst würden sie nicht so erbärmlich weniger weit reichen.

mfg, Peter

[quote]Lasst das Antworten einfach jetzt hat er unter Antennen schon wieder einen neuen Thread mit der selben Thematik losgetreten ....... ich frage mich schon wann die anderen Foren dran sind
Don´t feed the Troll [/quote]

Sagt mal: Seid ihr hier alle paranoid? Ständig auf der Suche nach Trolle/Trolls! Vielleicht solltet ihr euch einmal vorstellen, daß es wirklich Leute gibt, die über diesen Kram nicht so viel wißt wie ihr! Versucht doch einfach mal, meine Fragen verständlich zu beantworten und dabei auch auf die Frage zu schauen, denn häufig wird in Foren die Frage nicht richtig gelesen oder auch nicht verstanden (ja, auch das gibt es, nicht immer ist der Fragesteller schuld, nicht selten stellt man fest, daß Antwortende nur irgendwas schreiben wollen und weder fähig noch willens sind, Fragen zu verstehen). Oder falls ihr andere Quellen im Netz kennt, aus denen sich die Antworten entnehmen läßt: Nennt sie mir.
Im übrigen: Wenn ihr euch die Mühe macht, ordentlich zu lesen, dann stellt ihr fest, daß mein andere Fred eine andere Frage betrifft,. Natürlich geht es auch da um HF und Antennen, da liegt ja gerade mein Verständnisproblem, und meine Fragen zu 3D-Fernsehen passen nun mal nicht in dieses Forum.

mfg, Peter

[quote]

Hier ist kein Fred