Amateurfunk Forum - Archiv

[quote][quote][quote]Das wurde schon gesagt, der heizt die Leitung auf.[/quote]
Ähem, nein! Die Leitung wurde als verlustlos definiert - also strahlt und heizt da in der Leitung nichts.[/quote]
[color=blue:snkpacac]Da das ohnehin theoretisch ist, ruht sie sich also auf der Leitung aus und macht ausser hin und her zu laufen nichts[/color:snkpacac]
[/quote]
Genau das muß sie auch tun wenn es hin und rücklaufende Leistungen auf der Leitung geben soll.
Wenn jetzt noch erklärt wird, warum sie am Leitungseingang umdreht wäre das Bild komplett.

[quote]Es ist auch uninteressant die Aussage zu ihrem Urheber zurück zu verfolgen.
Das wäre genau als ob Du die Aussage: ein Hoch dreht in der nördlichen Hemisphäre links herum und in der südlichen rechts herum zu ihrem Urheber verfolgen wolltest.
[quote]Und was wäre daran uninteressant? Man würde bei der klassischen Physik, beschleunigten Bezugssystemen und Coriolis landen ... Standardthema in den Grundvorlesungen in der Physik.[/quote]
[color=blue:snkpacac]Eben und wer ist da der Urheber der Aussage?[/color:snkpacac]
[/quote]
Die Naturgesetze?

[quote]ICH SELBST habe diese Aussage vor zwei Jahren überprüft, als ich sie in dem DL8EAW-Artikel las und sehr skeptisch war, weil man aus den W2DU-Artikeln etwas anderes herauslesen konnte (dort wurde "complex conjugate match" als Voraussetzung für Totalreflexion am Senderausgang genannt)..[/quote]
Ich habe die Artikel von W2DU nicht mehr ganz im Kopf, bzw. hatte mich auch erstmal nur mit den Teilen beschäftigt die mit dieser Fragestellung hier in Zusammenhang standen. Sehr informativ, aber der Abschnitt in dem er die Energieerhaltung angesprochen hatte, war IMHO nicht ganz sauber. Was aber dem Rest der Artikel keinen Abbruch tut - dieses Detail ist für den Rest seiner Betrachtungen unwesentlich gewesen.

[quote]Das Prüfverfahren (Schaltungssimulation mit LTSpice) mag nicht allen Ansprüchen der theoretischen Allgemeingültigkeit genügen, [/quote]
Eine Simulation ist immer nur so gut wie die in der Simulation verwendeten (physikalischen) Modelle. Und dann noch abhängig davon wie der Benutzer der Simulationssoftware sein Simulationsmodell dann aufgebaut hat. So aus der Ferne stehe ich Simulationsergebnissen daher erstmal grundsätzlich etwas mißtrauisch gegenüber ...
Zudem sollte sich diese Fragestellung auch durch Betrachtung der physikalischen Naturgesetze beantworten lassen. Nichts anderes steckt doch in den Simulationsprogrammen.

[quote]aber für mich war es ausreichend. Wenn Du einen Schaltungsaufbau oder Rechenweg angeben kannst, bei dem dieser Leistungsrückfluß auftritt, dann wäre das sicher interessant zu erfahren.
[/quote]
Ich habe auch bisher keinen. Ich hätte nur einen zweiten Fall anzubieten bei dem auch keine Leistung durch den Leitungseingang fließt: Die kurzgeschlossene Halbwellenleitung. Jetzt haben wir einen Spannungsknoten und einen Strombauch am Leitungseingang. Wegen U=0 ist auch P=0, aber jetzt haben wir Ladungsträger, die sich heftig im Leitungseingang bewegen ... Der Innenwiderstand arbeitet jetzt gegen einen virtuellen Kurzschluß und wird mächtig warm - ohne daß Leistung in die Leitung fließt ...
Hier könnten die Verfechter der Theorie, daß hin- und rücklaufende Ströme real existieren auf die Idee kommen, daß das ein Beweis für die Theorie ist ...

Ich habe aber den anderen Fall als Beispiel gewählt, weil dort das Grundproblem an dem ich knabbere, am klarsten erkennbar ist.

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Eine Simulation ist immer nur so gut wie die in der Simulation verwendeten (physikalischen) Modelle. Und dann noch abhängig davon wie der Benutzer der Simulationssoftware sein Simulationsmodell dann aufgebaut hat. So aus der Ferne stehe ich Simulationsergebnissen daher erstmal grundsätzlich etwas mißtrauisch gegenüber ...
[/quote]
dem ist zuzustimmen, allerdings sollte man auch den Rahmen beachten:
hier handelt es sich um lineare Systeme, die man auch exakt (mit großem Fehlerrisiko) von Hand rechnen könnte. Wenn es aber einen (teilweisen) Energie-Rückfluß gäbe, müßte man ihn bei solchen Simulationsrechnungen finden, und erst dann würde es sich lohnen, tiefer zu bohren.
[quote]
Zudem sollte sich diese Fragestellung auch durch Betrachtung der physikalischen Naturgesetze beantworten lassen. Nichts anderes steckt doch in den Simulationsprogrammen.
[/quote]
Eben. Aber genau dort steckt auch Dein Problem. Die physikalischen Naturgesetze liefern nun einmal die allgemein akzeptierte Leitungstheorie.
Wenn man die Gültigkeit der Leitungstheorie akzeptiert, dann wird man auch die Äquivalenz einer beliebig abgeschlossenen eingeschwungenen Leitung mit dem am Eingang auftretenden komplexen Widerstand akzeptieren müssen. Ich habe Dir reichlich Beispiele dazu genannt.
Es gibt in der Physik keine Garantie dafür, daß ein Modell genauso weit "trägt" wie andere, ggf. wird man dann Ergänzungen hinzufügen. Es gibt keine Garantie dafür, daß Du mit Deiner Energieflußbetrachtung ohne die Einführung virtueller negativer Energieströme, die sich im Generatorwiderstand aufheben, auskommen wirst, welchen Sinn sollten die auch haben?
In dem aktuellen cqdl-Artikel habe ich auch gelesen, daß der Autor es "am einfachsten" findet, mit Energieflüssen zu rechnen; mal sehen, wie weit er damit in den Folgeteilen kommt; nach dem katastrophalen Fehler mit dem Wirkungsgrad im ersten Teil habe ich da allerdings meine Zweifel.
[quote]
Hier könnten die Verfechter der Theorie, daß hin- und rücklaufende Ströme real existieren
[/quote]
Die Energieströme existieren ja real, nur nicht _zurück_ in den Generator..
Es bleibt noch der reale Energiefluß, der während der Einschaltperiode stattfindet: die Leitung hat eine reale räumliche Ausdehnung, in diesen Raum wurde kurzzeitig elektromagnetische Feldenergie emittiert, und die wird dort bleiben, bis sie über den geeigneten Abschluß wieder abfließen kann, damit ist dann auch der Energieerhaltungssatz erfüllt.
73

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Eine Simulation ist immer nur so gut wie die in der Simulation verwendeten (physikalischen) Modelle. Und dann noch abhängig davon wie der Benutzer der Simulationssoftware sein Simulationsmodell dann aufgebaut hat. So aus der Ferne stehe ich Simulationsergebnissen daher erstmal grundsätzlich etwas mißtrauisch gegenüber ...
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dem ist zuzustimmen, allerdings sollte man auch den Rahmen beachten:
hier handelt es sich um lineare Systeme, die man auch exakt (mit großem Fehlerrisiko) von Hand rechnen könnte. Wenn es aber einen (teilweisen) Energie-Rückfluß gäbe, müßte man ihn bei solchen Simulationsrechnungen finden, und erst dann würde es sich lohnen, tiefer zu bohren.[/quote]
Nö, ich denke das dieser Fall durchaus ohne Computerhilfe durchgerechnet werden kann. Die formelmäßige Behandlung z.B. im erwähnten Dethlefsen/Siart ist nicht übermäßig komplex. Der Knackpunkt ist der Übergang zwischen den 2 Sytemen Generator und Leitung.

[quote][quote] Zudem sollte sich diese Fragestellung auch durch Betrachtung der physikalischen Naturgesetze beantworten lassen. Nichts anderes steckt doch in den Simulationsprogrammen.[/quote]
Eben. Aber genau dort steckt auch Dein Problem. Die physikalischen Naturgesetze liefern nun einmal die allgemein akzeptierte Leitungstheorie.
Wenn man die Gültigkeit der Leitungstheorie akzeptiert, dann wird man auch die Äquivalenz einer beliebig abgeschlossenen eingeschwungenen Leitung mit dem am Eingang auftretenden komplexen Widerstand akzeptieren müssen.[/quote]
Mit dieser Äquivalenz hab ich kein Problem - hab das ja selber hier in die Diskussion eingebracht gehabt. Nur sagt diese Äquivalenzbetrachtung dann nichts mehr über interne Details der die Schaltung aus die sie ersetzt. Also in diesem Falle über Energieflüsse in der Leitung. (Zur Sicherheit: "Nichts aussagen" heißt nicht daß es sie nicht geben kann, sondern nur daß darüber keine Aussage gemacht wird.)

[quote]Ich habe Dir reichlich Beispiele dazu genannt.
Es gibt in der Physik keine Garantie dafür, daß ein Modell genauso weit "trägt" wie andere, ggf. wird man dann Ergänzungen hinzufügen. Es gibt keine Garantie dafür, daß Du mit Deiner Energieflußbetrachtung ohne die Einführung virtueller negativer Energieströme, die sich im Generatorwiderstand aufheben, auskommen wirst, welchen Sinn sollten die auch haben?[/quote]
Das mit den Gültigkeitsgrenzen der Modelle ist mir durchaus bewußt. Aber die Modelle können in einer gewissen Hierarchie einsortiert werden. In der Form daß die "weiter unten" die "weiter oben" umfassen. "Weiter oben" ist der Abstraktionsgrad höher und macht dadurch Strukturen sichtbar die bei einer "mikroskopischen" Betrachtung nicht oder nicht so einfach behandelbar wären.
Der Energieerhaltungssatz ist dabei "ganz unten" angesiedelt. Der gilt immer und überall. Und immer wenn man damit Probleme hat, ist irgendwas an der Erklärung faul.

[quote]In dem aktuellen cqdl-Artikel habe ich auch gelesen, daß der Autor es "am einfachsten" findet, mit Energieflüssen zu rechnen; mal sehen, wie weit er damit in den Folgeteilen kommt; nach dem katastrophalen Fehler mit dem Wirkungsgrad im ersten Teil habe ich da allerdings meine Zweifel.
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Wenn diese Diskussion mal zuende sein sollte, werd ich da wohl nochmal nachfragen (die Wirkungsgradsache), will mich jetzt erstmal auf das hier konzentrieren. Aber zum Rest dieser Artikel hab ich auch eine erweiterte Kommentarliste, die ich demnächst mal abschicken werde ... Haben die da kein Lektorat, das die Artikel gegencheckt bevor sie raus gehen?

[quote][quote]
@leo: auf der Leitung STEHEN zwei "Wellen" in entgegengesetzter Richtung (das wurde uni sono mehrfach im thread geschrieben), ...
[/quote]
Nein! Sie LAUFEN. (Das ist ja genau das Problem.) Erst die Überlagerung dieser beiden gegenläufigen Wellen erzeugt die stehende Welle. Nachzulesen in jedem Lehrbuch, mindestens in denen die im Studium verwendet werden.[/quote] Stimmt, schlampig ausgedrückt von mir, sonst würden die SWR-Meter nicht funktioniern, weil die min und max der Hüllkurve messen. Aber ein Problem ist das nicht (für mich). .. ..
73 Peter

ps. Ich habe im QRL ein paar Jahre Simulationsprogramme und Modelle geschrieben. Es gibt grundlegende Unterschiede auch in den Simulationsverfahren. Rein theoretisch kannst Du bis auf die Quantenebene und jedes Quant auf der Leitung hin und her laufen lassen. Nur ein paar Sinuskurven in bewegter Graphik ist noch keine Simulation.

[quote]ps. Ich habe im QRL ein paar Jahre Simulationsprogramme und Modelle geschrieben. Es gibt grundlegende Unterschiede auch in den Simulationsverfahren. Rein theoretisch kannst Du bis auf die Quantenebene und jedes Quant auf der Leitung hin und her laufen lassen. Nur ein paar Sinuskurven in bewegter Graphik ist noch keine Simulation.[/quote]
Deswegen brauche ich ja auch Informationen über die verwendeten Modelle etc. bevor ich einer Simulation "glaube". Und im hier vorliegenden Fall sollte eine Simulation nicht notwendig sein.

@leo (evtl. dk4kv): jetzt habe ich doch noch Hefte gefunden. Ich räume z.Zt. auf und die UKW-Berichte liegen griffbereit zum scannen einzelner Artikel.. DF6SJ hat einige Artikel über das Leitungsthema geschrieben, für leo wäre Heft 3/97 interessant. DF6SJ hat ein paar grundsätzliche Aussagen drin stehen und den Formalismus mit MATHCAD incl. Abbildungen "durchgezogen". Ich hatte mir vorgeneommen den Artikel mit der Rechnerei gelegentlich nachzuvollziehen, aber ........ (Zeit usw., wer i.R. hat die schon, hi). Es sind im DIN A5 Format S.157-177, man kann einzelne Hefte und Bücher von ihm bei UKW Berichte nachbestellen.

Am Anfang hat er 4 Beispiele im Text, Aussage daß echte Wirkleistung reflektiert wird. Im Telegrammstil:
1. Echos in der Telefontechnik bei nicht perfekten Abschlüssen.
2. Geisterbilder bei fehlerhaften FS-Anlagen.
3. Richtkoppler und SWR-Meter funktionieren richtungsabhängig.
4. Ein Spiegel (optisch oder Mikrowelle) ist elektrisch eine totale Fehlanpassung mit unendlichem VSWR. Wenn der keine Wirkleistung reflektieren würde, würde er keinen Sinn machen.

Tja, und dann kommen ein "paar" Seiten Mathe und Beispiele. 73 Peter

(Er führt übrigens dort den Nachweis, daß es bei Fehlanpassung immer nur zwei gegenläufige Wellen gibt, die jede für sich an jeder Stelle der Leitung ein U/I Verhältnis gleich den Wellenwiderstand der Leitung haben müssen. Eine "vereinte Summenwelle" gibt es nicht -- ist auch dort erklärt und vorgerechnet. Er hat die Beispiele incl. Leitungsverluste "auseinandergenommen" und es liest sich ganz interessant. ....bin nur noch nicht zum nachrechnen gekommen. DF6SJ = Prof.Dr.-Ing. Gerd Janzen; FH Kempten)

[quote]

Am Anfang hat er 4 Beispiele im Text, Aussage daß echte Wirkleistung reflektiert wird. [/quote]

Ich denke darüber gibt es doch sowieso keinen Zweifel.

73
Peter

Es ist immer wieder ein Diskussionspunkt und kommt gleich nach der Hohlwelttheorie .. .. Es schadet ja nichts, wenn er Beispiele bringt. Peter, manchmal sind es halt so Diskussionen wie: "Auf dem Schiff gibt es kein Radio, weil die Erde fehlt. (Außer der Käpt'n hat einen Blumentopf in seiner Kajüte)". Die "Rechnungslegung" von DF6SJ ist richtig zum Anfassen, und das macht den Artikel eigentlich so interessant.
73 Peter

Hallo Peter,
[quote]@leo (evtl. dk4kv): jetzt habe ich doch noch Hefte gefunden. Ich räume z.Zt. auf und die UKW-Berichte liegen griffbereit zum scannen einzelner Artikel.. DF6SJ hat einige Artikel über das Leitungsthema geschrieben, für leo wäre Heft 3/97 interessant. [/quote]
3/97 ist auch im Literaturverzeichnis des 1. DL8EAW-Artikels aufgeführt; falls Du den einscannen solltest, wäre ich an einer Kopie interessiert..

73

[quote]Hallo Peter,
[quote]@leo (evtl. dk4kv): jetzt habe ich doch noch Hefte gefunden. Ich räume z.Zt. auf und die UKW-Berichte liegen griffbereit zum scannen einzelner Artikel.. DF6SJ hat einige Artikel über das Leitungsthema geschrieben, für leo wäre Heft 3/97 interessant. [/quote]
3/97 ist auch im Literaturverzeichnis des 1. DL8EAW-Artikels aufgeführt; falls Du den einscannen solltest, wäre ich an einer Kopie interessiert.[/quote]
Me too - auch wenn EUR 7.- für den kompletten Jahrgang kein Geld sind ...

Moin,
[quote][quote] Wenn es aber einen (teilweisen) Energie-Rückfluß gäbe, müßte man ihn bei solchen Simulationsrechnungen finden, und erst dann würde es sich lohnen, tiefer zu bohren.[/quote]
Nö, ich denke das dieser Fall durchaus ohne Computerhilfe durchgerechnet werden kann. Die formelmäßige Behandlung z.B. im erwähnten Dethlefsen/Siart ist nicht übermäßig komplex. Der Knackpunkt ist der Übergang zwischen den 2 Sytemen Generator und Leitung.
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Vorteil der Simulation ist, daß man sehr schnell überprüfen kann.
Beispiel: Bei W2DU gibt es in Chapter06, S. 6.1f ein Problem. Die Behauptung ist, daß bei einem Generator mit nachgeschaltetem 20 dB-Abschwächer Reflexionen aus der angeschlossenen Leitung von eben diesem Abschwächer vollständig absorbiert werden. Um das zu testen, kann man z. B. einmal genau nach Rezept Spannungsquelle V + RG1=Z0 + Z0-Abschwächer + Z0-Leitung +Fehlabschluß aufbauen, in einem Parallelzweig einen simplen Spannungsteiler: RG2+Leitung+Fehlabschluß (siehe Bild).
RG2 stellt man so ein, daß die Spannungsamplituden an den beiden Abschlüssen gleich sind. Würde jetzt der Abschwächer wegen der perfekten Anpassung an Z0 reflektierte Leistung absorbieren, müßten die Amplituden an den beiden Leitungseingängen unterschiedlich groß sein (da im Spannungsteilerzweig eine Fehlanpassung in Rückrichtung von mindestens r=0,85 vorliegt), das bestätigt sich aber nicht.

[quote]Wenn man die Gültigkeit der Leitungstheorie akzeptiert, dann wird man auch die Äquivalenz einer beliebig abgeschlossenen eingeschwungenen Leitung mit dem am Eingang auftretenden komplexen Widerstand akzeptieren müssen.[/quote]
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Mit dieser Äquivalenz hab ich kein Problem - hab das ja selber hier in die Diskussion eingebracht gehabt. Nur sagt diese Äquivalenzbetrachtung dann nichts mehr über interne Details der die Schaltung aus die sie ersetzt. Also in diesem Falle über Energieflüsse in der Leitung. (Zur Sicherheit: "Nichts aussagen" heißt nicht daß es sie nicht geben kann, sondern nur daß darüber keine Aussage gemacht wird.)
[/quote]
Es spricht ja gar nichts dagegen, sich allgemein mit den Energieflüssen zu befassen, der Haken ist nur, daß es unendlich mühsam wird, bis man -ohne zusätzlichen Erkenntnisgewinn- zum praktisch greifbaren Ergebnis kommt.. Nehmen wir Dein Eingangsbeispiel: Falls man von einer allgemeinen Energiebetrachtung ausgeht, muß man notwendigerweise den Einschwingvorgang erst einmal komplett durchrechnen, um dann nach einigen Spezialisierungen (Sinusschwingung konstanter Amplitude und Frequenz) festzustellen, daß offensichtlich an einem Generator-Ende trotz perfektem Z0-Abschluß Energie mit |r|=1 reflektiert werden kann.
Andererseits konnte man auch sofort _sehen_ daß sich die Leitung bis zum Eintreffen der ersten Reflexion wie ein ohmscher 50-Ohm-Abschluß und danach wie ein unendlich großer Widerstand verhalten muß. Etwas komplizierter wäre es mit einer 3/8-Lambda-Leitung, denn dort fließt auch nach dem Einschwingen immer noch Strom in den Leitungseingang. Aufgrund der Äquivalenz würde man aber dann sofort feststellen, daß dieser Strom der Spannung am Leitungseingang um 90 Grad voreilt, also keine Wirkleistung mehr abliefert.
[quote]
Der Energieerhaltungssatz ist dabei "ganz unten" angesiedelt. Der gilt immer und überall. Und immer wenn man damit Probleme hat, ist irgendwas an der Erklärung faul.
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Daher lassen sich auch die aufgrund der Impedanztransformation gewonnenen Aussagen einfach mit dem Energiesatz prüfen.

[quote]Haben die da kein Lektorat, das die Artikel gegencheckt bevor sie raus gehen?[/quote]
Ich könnte mir vorstellen, daß der "Wirkungsgrad-Zauber" vor einigen Jahren nochmal zur Überarbeitung zurückgeschickt worden wäre..
Es wird ja eine leichtverständliche Darstellung versprochen. Interessant dürfte die Sache mit den zwei Signalgeneratoren werden; kommen die fallweise zum Einsatz: mit dem Sinusgenerator zeigt man stehende Wellen, und mit dem Monoflop beweist man den Energiefluß zurück in den Generator? Da darf man wohl gespannt sein..

73

Es gibt in UKW-Berichte 2/99 S.81 bis 106 noch einen Artikel von DF6SJ "Messen von Antennen durch die Speiseleitung", geht etwas in die Richtung mit einem der Beispiel zu verlustbehafterter Leitung. Dazu müßte ich mir definitiv erst MATHCAD besorgen -- der ist schwerer verdaulich und von mir als "Vorhaben" auf dem Stoß, für den ich 250 Jahre alt werden müßte,hi. In 4/2005 und 1/2006 noch "Wechselwirkungen zwischen Antennen und umgebenden Metallstrukturen", gleicher Stoß (4/2005 suche ich noch) und gleiches Kaliber. Er muß laut eigener Literaturliste einiges im Funkamateur ebenfalls dazu geschrieben haben. Vielleicht habt Ihr da Zugriff, den FA habe ich nicht.
73 Peter

Bin heute beim Stöbert etwas vom Kernthema abgewichen, hab aber einen interessanten Artikel gefunden - ist aber ein bißchen hardcore.

[quote][quote]Zu dem Feld Modell: auch bei Gleichstrom -- die Ladungsträger sind wesentlich langsamer als es auf einer Leitung mit einem Energietransport -- meßbar per Impuls z.Bspl. bei Leitungsfehlersuche - was mit etwas 200km/sec passiert. Das ist - um bei praktischen Beispielen zu bleiben - ein Handicap der Computertechnik , weil Du bei ~20cm Leitung bereits eine Zeitverzögerung von 1 nsec hast, d.h. einen Wellenzug von 1 GHz. Kurzum - die Ladungsträger transportieren nicht wie ein Ladung auf einem LKW.[/quote]
Doch. Wenn ich mich recht erinnere, dann ist das genau das Modell, das für die Erklärung des Gleichstromes verwendet wird.
...
Wenn der Zustand aber eingeschwungen ist, dann fließt ein konstanter Strom - das Feld das die sich bewegenden Ladungsträger erzeugen ist damit dann auch stationär - und übertragen stationäre Felder Energie? Ich denke nicht - müßte mal im "Jackson" blättern, ich glaube da steht so etwas sogar drin.[/quote]
Die Stelle, an die ich mich zu erinnern glaubte hab ich wiedergefunden - ging da um stationäre Felder, die keine Leistung _abstrahlen_.

Bin dabei aber über folgenden Artikel gestolpert: Für die Schnelleser vielleicht den Anfang und dann Kapitel 8 lesen. (Keine Sorge - ich hab das Ganze nicht selber nachgerechnet. Hab es auch nur quer gelesen =:-) )
http://www.didaktik.physik.uni-duisburg ... nergie.pdf
Abgefahren!
In der "Standardinterpretation" fließt die Energie also tatsächlich außen im Feld. Es gibt aber andere Interpretationen (derselben Maxwellschen Gleichungen), die den Energiestrom in den Leiter verlegen.

[quote]Deutlich wird das, wenn man zu Deiner Beispielleitung noch eine beliebige Anzahl Halbwellenstücke hinzufügt: man sieht dann die Ausbildung der stehenden Wellen, und die wäre ohne Reflexion am Eingang nicht möglich.[/quote]
Doch! Für das Ausbilden einer stehenden Welle bedarf es erstmal doch nur einer hin- und einer rücklaufenden Welle. Die Reflexion am Leitungsende ist also für die Entstehung der stehenden Welle ausreichend.
Der einzige Unterschied ist, daß im einen Falle, die Energie zurück in den Sender fließt - der Sender also dauernd nachliefern muß. Und im anderen Falle der Sender nichts in die Leitung pumpen muß, wenn die rücklaufende Energie am Leitungseingang rereflektiert wird.
_Auf_ der Leitung sind die beiden Varianten aber nicht unterscheidbar.

[quote]In Ordnung, dann verstehe ich allerdings nicht, warum Du dieses triviale Beispiel herangezogen hast, bei dem doch von vornherein klar ist, daß in die Leitung vom/zum Sender nie wieder Energie fließen wird, nachdem der eine halbe Periode gearbeitet hat.. Bei dem speziellen Beispiel kann man ja auch das Leitungsstück nach dem Einschwingen vom Sender trennen, ohne daß sich die Strom-/Spannungsverteilung ändert. Man hat dann quasi einen "Wechselstromakkumulator", dem man die gespeicherte Energie später wieder mit konstanter Spannung entnehmen kann..[/quote]
Sorry, man kann nicht. Wenn man die Leitung vom Sender trennt, entfernt man die Anpassung an diesem Ende und ersetzt sie durch ein offenes Ende. Das ist eine durchaus gravierende Änderung. Diese offene Ende reflektiert die rücklaufende Energie ... da paßt mit den verwendeten Modellvorstellungen alles zusammen.

[quote]Dazu kann man sich folgendes überlegen:
Generator, RG-Ausgang wie gehabt, dazu eine verlustfreie Halbwellenleitung mit Z0=RG. An diese Leitung hängen wir jetzt einen Lastwiderstand von 20*RG. Wir haben also ein SWV=20, mehr als 80% der Leistung werden reflektiert. Die Leitung ersetzen wir nacheinander durch gleichlange Stücke mit anderem Z0 und messen die (eingeschwungene) Spannung an Ein- und Ausgang. Falls tatsächlich Leistung in den Sender zurückflösse, müßte bei Z0=RG ein Maximum dieses Energieflusses zu beobachten sein, allgemein müßte sich die Spannung am Eingang ändern, wenn ein Halbwellenstück mit anderem Z0 eingesetzt wird. Als Konsequenz könnte man auch nicht mehr Leitungsstücke als Schwingkreisersatz verwenden, weil die Verhältnisse am Eingang letztlich das SWR auf der Leitung beeinflussen müßten.[/quote]
Hab das jetzt nicht ganz nachvollzogen.
Aber ich bin ja geneigt zur Kenntnis zu nehmen, daß keine Energie in den Sender zurück fließt. Immerhin habe ich ja ein Beispiel konstruiert, bei dem das nicht passiert. (Ob das dann wirklich allgemein gilt, sei erstmal dahin gestellt.) Deswegen kann es durchaus sein, daß wir keine in den Sender zurück fließende Leistung messen können.
Aber da würde wohl nur wirklich eine Messung Sicherheit bringen.


[quote]Den Artikel und auch Deine Zuschrift kannte ich noch nicht, gerade erst rausgesucht und gelesen. Es ist offenbar nur ein durchgerechnetes Beispiel zu Teil 1. OK. [/quote]
Das war dort übrigens mein einer Kritikpunkt. Für den allgemeinen Beweis einer Aussage reicht nicht das Durchrechnen eines speziellen Beispiels.

[quote][quote]
Die Diskussion war anstrengend, wir haben zwischenzeitlich die Redaktion abgehängt, aber fruchtbar (auch für ihn - sagte er selber) und er rückte letztlich von der Aussage ab, daß keine Leistung in den Sender zurückfließt.[/quote]
Warum sollte man von einer richtigen Aussage abrücken?[/quote]
... weil man von der Richtigkeit nicht mehr überzeugt ist?
Aber ich selbst habe ihn drauf hingewiesen, daß dieses Beispiel, was ich auch jetzt hier verwendet habe, mindestens beweist, daß die Leistung nicht immer in den Sender zurück fließt. - Also ein Gegenbeispiel für die These daß die Leistung _immer_ in den Generator zurück fließt.