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 [ 159 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11,
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Simulationen (2)
Moin
[quote][quote]
Also muß die Aussage "Es fließt keine Leistung in den Sender zurück" mindestens präzisiert werden.
[/quote]
..dabei wird man sich dann aber auch von der ursprünglichen Fragestellung "fließt reflektierte Leistung in den Sender zurück?" entfernen müssen, denn das hat nicht mehr zwingend etwas mit Wellenphänomenen zu tun.
[/quote]
Naja in Kurzform: Die Wellenpänomene sind es, die es erlauben, das System aus Lastimpedanz und Leitung durch eine Ersatzimpedanz zu ersetzen. Und daraus kommt man dann auf rückfließende (Blind-)Leistung. Was aber vermutlich nicht die komplette rücklaufende Leistung ist - jedenfalls nicht immer ...
Hab das noch nicht ganz zuende gerechnet, aber wenn's spruchreif ist, werde ich das natürlich hier zur Diskussion stellen.

Immerhin hab ich inzwischen eine Beziehung, die beschreibt, warum das System im Falle Zi = ZL nach spätestens 2 TL eingeschwungen ist.


[quote][quote] Daß in der Leitung zu einer beliebigen Zeit (nach der Aufladungsphase) eine in der Summe konstante Energiemenge gespeichert ist, steht (für mich) außer Frage.
Es geht für mich hier sozusagen um den "Bewegungszustand" dieser Energie auf der Leitung.
[/quote]
Nach der Spannungsmessung kennt man aufgrund des bekannten Wellenwiderstands der Leitung doch auch die Energieverteilung?
[/quote]
Ja, auf die Energieverteilung schon. Aber ist sie konstant (auf der Zeitskala unterhalb einer Periode) ...
Wie gesagt - daran rechne ich gerade rum ...


[quote][quote]Diesen Prozeß will ich versuchen zu beschreiben weil ich darüber noch keine vernünftigen Aufsätze gefunden habe.
[/quote] Dies wird an der mangelnden Praxisrelevanz liegen..
Wer breitbandig übertragen will, kann eventuellen Problemen ja sehr einfach aus dem Weg gehen.[/quote]
Ich weiß nicht, ob es an fehlender Praxisrelevanz liegt. Ich denke die Entwickler kommerzieller Endstufen haben da ihre Formeln. Nur haben die es nicht bis zu uns Amateurfunkern geschafft ...

[quote]ja, der Hinweis auf die SWR-Unabhängigkeit war überflüssig, denn das liegt im Beispiel ja bereits fest auf 3; sollte nur zeigen, daß die 25% Reflexion gar nichts darüber aussagen, wie stark die Ri-Belastung ist. Die hängt allein von der transformierten Lastimpedanz und damit von der Leitungslänge ab.[/quote]
... ich vermute, daß das SWR da durchaus noch mitspielt, daß es aber nicht die einzige Größe ist, die an dieser Stelle berücksichtig werden muß.


[quote]In der aktuellen Artikelserie wird ja wieder ganz munter draufgehauen: "Dennoch stößt man leider immer noch auf teils wirre oder falsche Darstellungen.. Neuerdings behauptet ein Funkamateur sogar, generatorseitig könne keine Leistung aus dem Kabel austreten.." (offenbar auf den DL8EAW-FA-Artikel gemünzt).. "..Bedauerlich allerdings, daß eine solch eklatante Entgleisung niemandem aufzufallen scheint."
Am Ende bekommen wir es dann mit "Quellen negativer Leistung" zu tun..
Das wäre ja sogar noch alles akzeptabel, wenn daraus wirklich wie versprochen "einfache Rechenregeln der Leitungstheorie" abzuleiten wären. [/quote]
Schweigen wir besser drüber, sonst rege ich mich noch auf. =:-) Ein (weiterer) Leserbrief ist zugestellt.

[quote]Es reicht aber nicht, die beiden Spezialfälle Generator- Leerlauf und -Kurzschluß behandeln zu können, sondern es müßte auch eine einfache Berechnung des von mir oben genannten Beipiels (Leitung mit Abschluß |r|=0,5, bei z. B. einer Länge von 80 Grad) liefern.[/quote]
Yepp - mal sehen wie weit ich mich diesem Ideal nähern kann. 8-)


  
 
 Betreff des Beitrags:
@Mathias und Ulrich: ohne von vorne anzufangen - im aktuellen cqDL Artikel stößt mir im Moment besonders die folgende Rechnung auf:

Ich habe für mich zum besseren Verständnis dieser "einfachen und selbsterklärenden Logik des Autors" die alten Hefte ebenfalls nachgelesen. Heft 4 Seite 266 "Eintritt in die Ursprungsquelle": Zitat "Wichtig hier: Der Strom aus dem Kabel ..[i:2alyf4r0].. (es geht rechnerisch im 20mW im vorhergehenden Beispiel, eingeschwungener Zustand) ..[/i:2alyf4r0].. bedeutet zusammen mit der Urspannung eine entsprechende Leistung in die Urspannungsquelle. Da diese jedoch einen betragsgleichen Strom liefert, ist die >Netto<-Strom-/Leistungsabgabe null. Dies ist ein großer Unterschied zur tatsächlich leerlaufenden Quelle."

Ich komme mir bei einer solchen Logik einfach nur noch vera....lbert vor und hake es als "Aprilausgabe" ab. Über was redet man eigentlich noch, wenn einer sagt, es fließt nichts zurück (und nichts mehr heraus - das Beispiel ist die offene Leitung) und der andere besteht auf Rückfluß, ABER es fließt die gleiche Menge wieder heraus. Die Artikel sind ja optisch gut aufgemacht, aber das ist auch alles, was mir an ihnen gefällt.

Es gibt einen Mathematikerwitz: Mathe-Prüfung und vor dem Prüfungszimmer mit dem letzten Studenten drin (ein einziger) stehen zwei Profs. "Wenn jetzt zwei aus dem Zimmer rausgehen, muß einer wieder rein gehen, damit keiner mehr drin ist".

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Simulationen (2)
Hallo Peter
wollte noch kurz eine Bemerkung hinzufügen
[quote]Leo, jetzt melde ich mich doch noch mal. In "Elektrotechnik 1" vom Paul -- der sogar Deine Energie/Arbeits-Vermögen Auffassung als Definition vertritt -- ist der stationäre Fall für Gleichstrom (zeitlich gleichbleibend d/dt=0 außer Strommenge dQ/dt = I = konstant), definiert. Du kannst allenfalls noch quasistationäre Feldberechnungen im 50Hz Bereich nehmen (Magnetfeld der Verschiebungsstromdichte wird vernachlässigt), ansonsten mußt Du das volle (komplexe) Gleichungssystem nehmen. Hierbei wird in der Regel nicht mehr die Integralform, sondern die Differentialform verwendet. Der Übergang von quasistationär zu nicht stationär hängt vom Verhältnis der Bauelementeabmessung zur Wellenlänge ab, d.h. wenn Abmessung nicht mehr << (wesentlich kleiner) als Wellenlänge ist, gilt der nichtstationäre Fall -- bei unserer Leitungsbetrachtung für KW in aller Regel. Der Trick "eine Wellenperiode" ist wegen E/H Koppelung und Phasendifferenz etwas gefährlich und führt wieder zu Mißverständnissen..[/quote]
Hab Deine Ausführungen noch nicht komplett verstanden. Aber mein Plan um das alles mal auszurechnen ist der folgende:
Im Sender wird das quasistationäre Modell ohne die Wellenbeziehungen verwendet, da die Abmessungen hier klein gegenüber der Wellenlänge sind (gilt natürlich nicht mehr im Höchstfrequenzbereich). Auf der Leitung dagegen wird mit Wellengleichungen gerechnet. Dabei beschränke ich mich erstmal auf die U/I-Darstellung, die bei in der Praxis ja in den meisten Fällen erlaubt ist.
Jetzt muß man nur noch geeignete Bedingungen für den Übergang von einem Modell ins andere fordern. Das wäre in diesem Falle, daß der Strom und die Spannung beim Übergang stetig sein müssen.

Dann kann man mit dem Rechnen loslegen. Differentialgleichungen treten dann erstmal nicht mehr auf und man kommt mit den Rechenregeln für komplexe Zahlen aus ...

So mein Plan.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]@Mathias und Ulrich: ohne von vorne anzufangen - im aktuellen cqDL Artikel ...[/quote]
Nun, ich denke man darf das nicht als Aprilausgabe abhaken. Der Artikel ist offenbar für die "Einsteiger" gedacht. Die werden IMHO hier auf ein komplett falsches Gleis geführt. Und das zu allem Überfluß auf dem für unseren Hobby zentralen Thema und dann auch noch von dem dafür zuständigen Verein. Das darf man so nicht stehen lassen.


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Peter,
[quote]"...bedeutet zusammen mit der Urspannung eine entsprechende Leistung in die Urspannungsquelle. Da diese jedoch einen betragsgleichen Strom liefert, ist die >Netto<-Strom-/Leistungsabgabe null. Dies ist ein großer Unterschied zur tatsächlich leerlaufenden Quelle."
[/quote]
Eioes läßt sich nicht abstreiten: das ist eine pädagogisch sehr wertvolle Darstellung. Jeder Anfänger wird ab jetzt die kleinen Steckernetzteile mit großem Respekt betrachten: Schließlich fließen dort (je nach LS-Schalter) 32 A, nämlich 16 A aus Richtung Wand, und dann nochmal ein Hauch weniger wieder retour aus der Quelle mit "negativer Leistung"..
[quote]
Es gibt einen Mathematikerwitz: Mathe-Prüfung und vor dem Prüfungszimmer mit dem letzten Studenten drin (ein einziger) stehen zwei Profs. "Wenn jetzt zwei aus dem Zimmer rausgehen, muß einer wieder rein gehen, damit keiner mehr drin ist".
[/quote] :)

Es reicht offenbar auch nicht, daß Hertz die Existenz elektromagnetischer Wellen bewiesen hat, jetzt soll er auch noch das Koaxkabel erfunden und die Leitungstheorie begründet haben (beides ist Heaviside zuzuschreiben).
Solche historischen Ungenauigkeiten könnte man ja auch noch verschmerzen, wenn der Rest wenigstens stimmen würde..

73


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Ein paar Simulationen (2)
Hallo Matthias,
[quote]
Naja in Kurzform: Die Wellenpänomene sind es, die es erlauben, das System aus Lastimpedanz und Leitung durch eine Ersatzimpedanz zu ersetzen. Und daraus kommt man dann auf rückfließende (Blind-)Leistung. Was aber vermutlich nicht die komplette rücklaufende Leistung ist - jedenfalls nicht immer ...
Hab das noch nicht ganz zuende gerechnet, aber wenn's spruchreif ist, werde ich das natürlich hier zur Diskussion stellen.
[/quote]
die allgemeine Behandlung (einschließlich der Einschwingvorgänge) wird natürlich sehr komplex ausfallen. Ich würde das mit dem Versuch vergleichen, bei der Berechnung von Antennen-Richtdiagrammen vom Nahfeld auszugehen. Glücklicherweise hat man hier bei der Betrachtung über die Impedanztransformation ja eine Kontrollmöglichkeit, denn man weiß ja, was herauskommen muß.
[quote]
Ich weiß nicht, ob es an fehlender Praxisrelevanz liegt. Ich denke die Entwickler kommerzieller Endstufen haben da ihre Formeln. Nur haben die es nicht bis zu uns Amateurfunkern geschafft ...
[/quote]
Ja, bei 100 kW und 1 km Leitung müßte man für den Fall des Falles ein Notkühlsystem für etwa 1 Joule an Rücklaufenergie vorsehen, zweifellos eine große Herausforderung für die Konstrukteure.. ;)

73


  
 
 Betreff des Beitrags:
Leo, im Prinzip bin ich ja mit Deinem Rechenplan einverstanden. Aber wenn Du die Leitung und Quelle /Senke getrennt betrachtest, mußt Du auch bei der Trennung bleiben. Das hieße jetzt für mich: eingeschwungene Leitung mit beidseitiger komplexer Impedanz (ich weiß, weißer Schimmel ...) und dann rechnest Du die Quelle per komplexem Abschluß, aber passiv - keine Leitung und keine "Pseudo- (Blind-) Quelle" als Gegenstelle.

In Grunde genommen wäre das für mich der einfachste Weg, der bei konstantem Quellenverhalten und ebenfalls konstanem Leitungsverhalten (eingeschwungen) passen muß. In der Praxis regelt sich die Quelle "irgendwo hin" -- aber das wäre die nächste Bausstelle.

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Hallo Forum,

das geht ja richtig rund hier ! Da will ich mit meiner
Sicht der Dinge nicht hinter dem Berg halten:

[url:282b8en5]http://cq-cq.eu/DJ5IL_rt002.pdf[/url:282b8en5]

73
Karl, DJ5IL


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Hallo Forum,

das geht ja richtig rund hier ! Da will ich mit meiner
Sicht der Dinge nicht hinter dem Berg halten:

[url:1jxygdii]http://cq-cq.eu/DJ5IL_rt002.pdf[/url:1jxygdii]
[/quote]
Hi Karl,
das hier ist der erste Thread. Eigentlich ist der hier tot und es gab eine Fortsetzung in [url:1jxygdii]http://forum.db3om.de/ftopic14091.html[/url:1jxygdii]. Der Thread ist aber wohl auch erstmal am Ende angekommen und ich habe dann in [url:1jxygdii]http://forum.db3om.de/ftopic14126.html[/url:1jxygdii] weiter gemacht um im Moment dann bei [url:1jxygdii]http://forum.db3om.de/ftopic14209.html[/url:1jxygdii] zu sein. =:-)


  
 

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