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 [ 25 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Tuner im Shack
Hallo zusammen,

ich bin gerade am Überlegen wie ich einfach(!) eine Antennen an einen KW Transceiver bekomme, wobei ich vom Gerät mit einem Koax in den Garten zur Antennen fahren möchte/muss. Anfangen würde ich erst mal mit ein paar Metern Draht - ist schnell aufgebaut und wenn's nicht spielt auch wieder schnell zusammengerollt.

Da ich damit vermutlich keine Anpassung ohne AT hinbekomme, würde ich gerne einen (manuellen) Tuner neben den Transceiver stellen. Von dort dann per Koax in den Garten und dort an den Draht (Vertical). An den Schirm vom Koax würde ich dann ein paar Radials/Erde legen. Kann ein Mantewellenfilter hinter dem Koax verhindern, dass der Schirm strahlt, oder hole ich mir mit dieser Anordnung immer HF ins Shack?! Andere Ideen?

73 de Elmar
(vermutlich DL9ED)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tuner im Shack
[quote]Hallo zusammen,

ich bin gerade am Überlegen wie ich einfach(!) [color=darkred:1v74ne7r][b:1v74ne7r]schon klar[/b:1v74ne7r][/color:1v74ne7r]

eine Antennen an einen KW Transceiver bekomme, wobei ich vom Gerät mit einem Koax in den Garten zur Antennen fahren möchte/muss. Anfangen würde ich erst mal mit ein paar Metern Draht - ist schnell aufgebaut und wenn's nicht spielt auch wieder schnell zusammengerollt.

Da ich damit vermutlich keine Anpassung ohne AT hinbekomme, würde ich gerne einen (manuellen) Tuner neben den Transceiver stellen. Von dort dann per Koax in den Garten und dort an den Draht (Vertical). An den Schirm vom Koax würde ich dann ein paar Radials/Erde legen. Kann ein Mantewellenfilter hinter dem Koax verhindern, dass der Schirm strahlt, oder hole ich mir mit dieser Anordnung immer HF ins Shack?! Andere Ideen?
[/quote]

[b:1v74ne7r]Das funktioniert alles so nicht.[/b:1v74ne7r]

Entweder hast Du eine Antenne mit halbwegs 50 Ohm, dann verhindert der Tuner rückregeln der Leistung an den Bandgrenzen, frisst aber selber eventuell die Leistung die durch rückregeln wonöglich verloren ginge.

Irgend "ein paar Meter Draht" musst Du dort anpassen wo sich der Draht befindet, oder mit Zweidrahtleitung bis ins Shack und dort abstimmen.
Ginge zwar auch mit bestimmtem Koax, aber davon kostet ein Meter um die 40 Euro und ist sehr sehr dick.

Am besten mal ein Buch kaufen indem beschrieben ist was eine Antenne ist, zur Not tut es auch der Rothammel

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
da verweise ich doch auf einen thread [url:2cq1iydw]http://forum.db3om.de/ftopic7587-15.html[/url:2cq1iydw]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Tuner im Shack
[quote]
[b:1814bd29]Das funktioniert alles so nicht.[/b:1814bd29]

Entweder hast Du eine Antenne mit halbwegs 50 Ohm, dann verhindert der Tuner rückregeln der Leistung an den Bandgrenzen, frisst aber selber eventuell die Leistung die durch rückregeln wonöglich verloren ginge.
[/quote]

Das dachte ich mir schon, habe aber noch kein Modell im Kopf warum das so ist...

Mal laut nachdenken, bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege: Der Sender hat 50Ohm mit RG-58 bis zum Tuner sollte noch alles OK sein. Der Tuner passt alles weitere so an, dass für den Sender ein SWR von 1 rauskommt. Richtung Antenne gibt es dann eine Anpassung die vermutlich nicht besonders gut auf den Speisepunkt der Antenne abgestimmt ist und damit viel Reflektion?! Ich nehme an der Vorteil der Hühnerleiter ist damit eigentlich 'nur' die geringe Dämpfung?

[quote]
Irgend "ein paar Meter Draht" musst Du dort anpassen wo sich der Draht befindet, oder mit Zweidrahtleitung bis ins Shack und dort abstimmen.
[/quote]

Habe ich mit der Hühnerleiter nicht einen Teil der Antenne, und damit HF, im Haus? Würde eine fixe Anpassung an der Antenne und Feintuning im Shack besser funktionieren. Hat vermutlich den Haken, dass die Impedanz des Draht ziemlich von der Frequenz abhängt.

[quote]
Ginge zwar auch mit bestimmtem Koax, aber davon kostet ein Meter um die 40 Euro und ist sehr sehr dick.

Am besten mal ein Buch kaufen indem beschrieben ist was eine Antenne ist, zur Not tut es auch der Rothammel
[/quote]

Ich würde gerne das was da sendet Ansatzweise verstehen, möchte aber keine theoretische Antenne berechnen, die dann doch nicht funktioniert, weil ein Baum daneben steht, welcher nicht mitberechnet wurde. Ist der Rothammel da geeignet oder gibt es andere Tips.

73 de Elmar


  
 
 Betreff des Beitrags:
Meine eigene Erfahrung, provisorischer Antennenaufbau auf Balkon, 2. Etage, Decke und Boden aus ordentlich bewärten Betonplatten:

TRX --- Automatiktuner in der Funkbude --- 15 m RG58 --- auf Balkon Mantelwellensperre ( RG58 auf FT-140 / 77) --- 1:9 UnUn (selbstgewickelt auf FT-140/45) --- 8 m Draht als Antenne, horizontal gespannt, Balkongeländer als Gegengewicht an RG58-Schirmende direkt am UnUn angeschlossen.

Na ja, Südamerika QSO hatte ich noch nicht aber ich habe sogar das 80 m-Deutschland-Gequatsche, auf 40 m Russland, Ukraine problemlos und die oberen Bänder funzen ganz gut - ist ja nur ein Provisorium. ':)'

73 EGON


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]
TRX --- Automatiktuner in der Funkbude --- 15 m RG58 --- auf Balkon Mantelwellensperre ( RG58 auf FT-140 / 77) --- 1:9 UnUn (selbstgewickelt auf FT-140/45) --- 8 m Draht als Antenne, horizontal gespannt, Balkongeländer als Gegengewicht an RG58-Schirmende direkt am UnUn angeschlossen.
[/quote]

So ähnlich hatte ich mir das vorgestellt. Nur wollte ich im Shack manuell tunen, um nachvollziehen zu können was da passiert. Ausserdem hätte ich die Antenne vertikal an einen Mast geklebt und als Mantellwellensperre einen 1:1 Balun benutzt.

Ich gehe davon aus dass Deine Antenne recht hochohmig/endgespeist ist (1:9 UnUn)? Kannst Du mit dem Autotuner bewerten wieviel der Tuner abhängig vom Band ausgleichen muss?

73 de Elmar


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote][quote]
TRX --- Automatiktuner in der Funkbude --- 15 m RG58 --- auf Balkon Mantelwellensperre ( RG58 auf FT-140 / 77) --- 1:9 UnUn (selbstgewickelt auf FT-140/45) --- 8 m Draht als Antenne, horizontal gespannt, Balkongeländer als Gegengewicht an RG58-Schirmende direkt am UnUn angeschlossen.
[/quote]

So ähnlich hatte ich mir das vorgestellt.

[color=blue:1gkq5bs5]DAS ist genau so übel wie Deine Idee.
8m sind extrem niederohmig auf 80m, was soll da eine Transformation auf 450 Ohm?
Er passt seinen UNUN mit dem 4 Ohm Kurzschluss dahinter an und das Koaxkabel ist auf 80m die Antenne
[/color:1gkq5bs5]

[/quote]

Man kann auch einen rostigen Nagel mit einem Tuner anpassen und QSOs machen

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Stimmt denn meine Annahme, dass weniger Reflektion / kleiner SWR auf der Speiseleitung dafür sorgen, dass eine RG58 Kabeldämpfung weniger Probleme macht und man Reflektionen bei der Hühnerleiter wegen der geringeren Dämpfung einfach ignoriert?

Dann habe ich noch ein anderer Ansatz: Irgend einen Draht aufhängen und über alle Bänder die komplexe Impedanz bestimmen (wie?). Wenn die Werte extrem Schwanken mit anderem Draht probieren. Ansonsten per L/C/T/Pi/Trafo im mittel über die Bänder so nahe wie möglich an real 50 Ohm ranbringen. Danach zum Sender: Mantelwellenfilter - Koax - AT - Sender. Funktioniert das oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?

73 de Elmar


  
 
 Betreff des Beitrags:
Peter, ob übel oder nicht, es funktioniert erstmal, ist immerhin besser
als gar keine Antenne.
Aber du hast recht, Multibandlösung müssen enweder
direkt am Tuner sitzen oder per Hühnerleiter gespeist werden und dafür
symmetrisch sein oder symmetriert werden. Ansonsten strahlt
immer und Ausnahmslos das Kabel und somit die Funke selbst.
Und eine strahlende Funke ist manchmal sehr unangenehm..
Alternativ Anpassung fürs jeweilige Band basteln und davor und dahinter
Traps setzen .


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Stimmt denn meine Annahme, dass weniger Reflektion / kleiner SWR auf der Speiseleitung dafür sorgen, dass eine RG58 Kabeldämpfung weniger Probleme macht und man Reflektionen bei der Hühnerleiter wegen der geringeren Dämpfung einfach ignoriert?
[color=red:1snwjs5x] Eher andersherum, die Fehlanpassung schlägt
Aufgrund der Dämpfung weniger stark zurück. Bei 3 db Dämpfung
werden dann bsp. nicht mehr 10 Watt , sondern nur noch
5 am Funkgerät ankommen. Die Hühnerleiter hat einen anderen
Vorteil : Selbst wenn sie nicht Richtig angepasst ist, strahlt
sie keine Leistung ab. [/color:1snwjs5x]
Dann habe ich noch ein anderer Ansatz: Irgend einen Draht aufhängen und über alle Bänder die komplexe Impedanz bestimmen (wie?). Wenn die Werte extrem Schwanken mit anderem Draht probieren. Ansonsten per L/C/T/Pi/Trafo im mittel über die Bänder so nahe wie möglich an real 50 Ohm ranbringen. Danach zum Sender: Mantelwellenfilter - Koax - AT - Sender. Funktioniert das oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?
[color=red:1snwjs5x] Die Impedanz bei einem 8-Meterdraht schwankt
reell zwischen unter einem Ohm bei 160 und über 1000 Ohm
auf 15 Meter. Wird schwer ... [/color:1snwjs5x]
73 de Elmar[/quote]

Tuner am Speisepunkt, alles andere ist suboptimal ...


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Stimmt denn meine Annahme, dass weniger Reflektion / kleiner SWR auf der Speiseleitung dafür sorgen, dass eine RG58 Kabeldämpfung weniger Probleme macht und man Reflektionen bei der Hühnerleiter wegen der geringeren Dämpfung einfach ignoriert?

[color=blue:1llfgdf9]Je besser das Koaxkabel ist, also je weniger Dämpfung es hat, umso weniger wirken sich die Zusatzverluste durch Stehwellen aus.
RG58 ist Messgerätekabel oder kann für Innenverdrahtung und Empfänger benutzt werden.[/color:1llfgdf9]

Dann habe ich noch ein anderer Ansatz: Irgend einen Draht aufhängen und über alle Bänder die komplexe Impedanz bestimmen (wie?).

[color=blue:1llfgdf9]Mit einem Simulationsprogramm, z.B. MMANA welches nichts kostet.
Damit erkennst Du auch gleich wie unnsinnig es ist mit der gleichen Antenne Betrieb auf allen Bändern von 6-160m machen zu wollen[/color:1llfgdf9]

Wenn die Werte extrem Schwanken mit anderem Draht probieren. Ansonsten per L/C/T/Pi/Trafo im mittel über die Bänder so nahe wie möglich an real 50 Ohm ranbringen. Danach zum Sender: Mantelwellenfilter - Koax - AT - Sender. Funktioniert das oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?
[/quote]

Das ist richtig, was Verluste und Wirkungsgrad angeht und den Antennentuner im Shack kannst Du dann auf Ebay vertickern.
Antennen müssen möglichst im Speisepunkt angepasst werden
Allerdings macht es wenig, z.B. einen 10m hohen Vertikalstrahler auf 10m zu betreiben, oder einen 80m langen 0,3er VA-Draht auf 6m.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Eine Messung mit mini VNA ohne Antennentuner zeigt, daß die Anordnung RG58 -- Mantelwellensperre -- 1:9 --- Draht (endgespeist) ein paar Resonanzen hat. Die liegen aber fast alle außerhalb der Afu-Bänder und sind sehr schmal. Der gute Antennentuner hat also ne Menge zu tunen. Hatte mal eine Fahradbirne, 6V 3W, zwischen 1:9 und Draht geklemmt: Ab 30 W TX-Ausgang hat die Birne schön geleuchtet, man hätte sogar einen rostigen Nagel in der Umgebung erkennen können, wenn DF3KV seinen mal hingehalten hätte. ':busch:'
Also experimentiere fleißig weiter! Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es Antennenanordnungen gibt die recht ordentlich ihren Zweck erfüllen obwohl sie nicht unbedingt der Theorie entsprechen. Das liegt an den Umgebungsbedingungen die von keinem mathematischen Modell auch nur annähernd wirklichkeitsnah erfasst werden. Ein einfaches Beispiel: In alten Zeiten hat ein 48 MHz Schnurlostelefon locker aus der zweiten Etage quer durch ein dickes Wohnhaus bis in die Garage dahinter gestrahlt. In der Wohnung in einer Entfernung von ca. 8m vom der Basisstation mit Sichtkontakt zu ihr ging die Verbindung verloren, wenn man die kleine Antenne am Höhrer horizontal gehalten hat. Warum?? Die Bedingungen waren halt so!


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es Antennenanordnungen gibt die recht ordentlich ihren Zweck erfüllen obwohl sie nicht unbedingt der Theorie entsprechen. Das liegt an den Umgebungsbedingungen die von keinem mathematischen Modell auch nur annähernd wirklichkeitsnah erfasst werden. [/quote]

Das passiert nur dann, wenn sie nicht in das Simulationsmodell eingetragen werden.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Nachdem die Aussagen darauf hindeuten, dass eine vernünftige Anpassung im Shack nur bedingt funktioniert und eine optimal angepasste Antenne auch nicht einfach vom Himmel fällt, werde ich mir jetzt erst mal einen Autotuner zulegen und diesen in einem wasserdichten Gehäuse bei der Antenne plazieren, gespeist per Koax. Damit schau ich dann was man alles basteln kann, und wie Simulation und Praxis zusammenpassen. Erst mal brauche ich etwas, das überhaupt funktioniert.

Bringt ein 1:1 Strombalun 50Ohm vor dem Tuner als Mantewellenfilter etwas oder sollte ich eher ein paar Ferritkerne auf die Speiseleitung stecken? Sollte ich die 12V Versorgung des Tuners auch auf einen Ferritkern wickeln? Ziel sollte sein, das Haus auch bei fehlerhafter Erdung HF frei zu halten.

73 de Elmar


  
 
 Betreff des Beitrags:
@DF3KV,

weiter oben habe ich die Situation meiner provisorischen Antenneninstallation beschrieben. Gern möchte ich ein exaktes und vollständiges mathematisches Modell dieser Umgebungssituation erstellen und in das Antennensimulationsprogramm eingeben, genauso wie Du es vorschlägst. Bitte lass mich und die anderen interessierten OMs wissen wie diese Verhältnisse zu modellieren sind und wie das Modell in welches Simulationsprogramm einzugeben ist.

73 EGON


  
 

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