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 [ 40 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Verkürzungsfaktor und Bandbreite berechnen?
Hallo OMs
Ich möchte von einem L/2 Dipol (14,2MHz = 21,11m) den Verkürzungsfaktor berechnen, wenn ich weiß das die drahtstärke 2,2mm dick ist.

'Der Verkürzungsfaktor ist abhängig vom Schlankheitsgrad S einer Antenne.
'S ist das Verhältniss von Drahtlänge zu seiner Dicke: S=h/d (h=Leiterlänge, d=Leiterdurchmesser)
'Der Verkürzungsfaktor ist dann: vk = S/1+S

Ich weiß nicht ob das hier stimmt, jedenfalls kommt als vk komische ergebnisse raus:
1mm Dipolstärke = 0,98
5mm = 0,97

In den meisten Bauanleitungen wird von vk 0,95 gesprochen, das wäre eine dipolstärke von 3cm - das kann doch nicht wahr sein:)


Ausserdem würde ich gerne die Bandbreite eines solchen Dipols berechnen, daß hat auch mit dem Schlankheitsgrad zu tun.

73 es gd contest


  
 
 Betreff des Beitrags:
Die Bandbreite eines Dipols oder einer Antenne allgemein hat mit
ihren (ohmschen) Verlusten zu tun.
Eine Antenne aus einem idealen Leiter hätte eine Bandbreite von 0 Hz.
Eine Antenne aus einem Nichtleiter hat eine unendliche Bandbreite
(Dummyload ist ein Spezialfall davon).
Um die Bandbreite einer Antenne zu bestimmen musst du die
DGL des Schwingkreises (d.h. Antenne) im Frequenzbereich lösen.
Dann hast du den Amplitudenverlauf über der Frequenz und kannst
willkürliche "Bandbreitengrenzen" festlegen.
Eine handliche Berechnungsformel hab ich nicht, aber prinzipiell sieht es
so aus : Je größer der ohmsche Widerstand des Antennendrahtes, umso
größer ist die Bandbreite, aber umsomehr Verluste hast du.
Der ohmsche Widerstand deiner Antenne ist abhängig von Leitwert und
Querschnitt deines Drahtes, daher kannst du sagen : Je dünner der Draht,
umso breitbandiger die Antenne. Irgendwann wird sich allerdings
der Skineffekt bemerkbar machen.

Wegen dem Verkürzungsfaktor : Wo hast du die Formel her ?
Gilt sie für amateurfunkübliche Drahtstärken oder eher für
zentimeterdicke Drähte im kommerziellen Bereich ?


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich würde den gar nicht berechnen. Die Drahtstärke spielt nach meiner Erfahrung kaum eine Rolle. Entscheidend sind Höhe und Umgebung. Mein VK war bisher immer größer als 0,97, eher 0,93 oder noch mehr. Mein Dipol für 40m ist aber auch nur 8m hoch.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Ich würde den gar nicht berechnen. Die Drahtstärke spielt nach meiner Erfahrung kaum eine Rolle. Entscheidend sind Höhe und Umgebung. Mein VK war bisher immer größer als 0,97, eher 0,93 oder noch mehr. Mein Dipol für 40m ist aber auch nur 8m hoch.[/quote]

Abgesehen von der kapazitiven Belastung durch Bodennähe, die natürlich auch die Antenne verlängert, hat das Dieelektrikum isolierter Drähte einen grossen Einfluss.
Kleine Verkürzungsfaktoren von 0,93 sprechen für dieelektrische Verluste im Isolationsmaterial.
Selbst Alurohre mit 20mm Durchmesser kommen da noch nicht ran.
Ganz ausgeprägt war das bei den Antennenlitzen von Fritzel.
Wenn man ein Stück der Isolation in die Mikrowelle zum Test steckte wusste man anschliessend auch warum der Verkürzungsfaktor so klein war.
Bei Kupferlackdraht oder blankem Kupferdraht zwischen 1 und 2mm ist er immer 0,97.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Selbst bei wikipedia

http://209.85.135.104/search?q=cache:om ... cd=1&gl=de

[quote]
Um einen λ/2-Dipol exakt resonant zu machen, muss ein Verkürzungsfaktor von 0,96 gegenüber der Freiraumwellenlänge angewandt werden, das heißt, ein „λ/2-Dipol“ muss zur Beseitigung des Imaginärteiles 0,48 λ lang sein. Das gilt für einen Dipol, der unendlich dünn ist.
[/quote]
..super, mein dipol ist aber nicht unendlich dünn, also kann ich keine 0,96 anwenden....was macht man dann, wie kann ich diesen VK meiner antenne berechnen?
Und woher wissen die das es 0,96 ist und nicht 0,97826643 ?

Genau genommen schreibe ich ein programm um l/2 dipole zu berechnen. Ich möchte dort nicht dem benutzer die möglichkeit lassen den vk selbst zu wählen (kann er ja nicht wissen) es soll vielmehr die antennenlänge + vk selbst berechnet werden.

Zwischen 0,98 und 0,93 sind im 80m band paar meter längenunterschied....das kann so nicht gut gehen.

Ich suche also formeln aller art zur berechnung von dipolen oder antennen algemein.
Mir ist klar das die zahlen auf dem papier bzw Monitor in der realität nie hinkommen, aber es ist doch sonst immer alles berechnebar.

Der durchmesser des dipols auf kurzwelle ist wohl nicht sooo einflußreich aber er ist doch sehr wichtig, sonst könnte man ja von dem berühmten Märchendipol ausgehen (unendlich dünn) :-)


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

..super, mein dipol ist aber nicht unendlich dünn, also kann ich keine 0,96 anwenden....was macht man dann, wie kann ich diesen VK meiner antenne berechnen?

[color=blue:1no36y2w]Du hast doch die richtigen Formeln selst schon angeführt, wo ist also das Problem?[/color:1no36y2w]

Genau genommen schreibe ich ein programm um l/2 dipole zu berechnen.

[color=blue:1no36y2w]Aha, dafür braucht man ein Programm?
300/f (in MHz)/2*V[/color:1no36y2w]

Ich möchte dort nicht dem benutzer die möglichkeit lassen den vk selbst zu wählen (kann er ja nicht wissen) es soll vielmehr die antennenlänge + vk selbst berechnet werden.

[color=blue:1no36y2w]den Verkürzungsfaktor muss er aber dazu wissen[/color:1no36y2w]

Zwischen 0,98 und 0,93 sind im 80m band paar meter längenunterschied....das kann so nicht gut gehen.

[color=blue:1no36y2w]2x19,50m passen im allgemeinen bei Drähten[/color:1no36y2w]

Mir ist klar das die zahlen auf dem papier bzw Monitor in der realität nie hinkommen, aber es ist doch sonst immer alles berechnebar.

Der durchmesser des dipols auf kurzwelle ist wohl nicht sooo einflußreich aber er ist doch sehr wichtig[/quote]

Bei einem Drahtdipol ist er ziemlich unwichtig, da der Durchmesser im Verhältnis zur Wellenlänge sehr klein ist.
Viel mehr Einfluss hat das Dieelektrikum sofern vorhanden, der Abstand der Enden zum Boden, zu Bäumen oder Gebäuden etc. und die Endisolatoren.

Diese ganzen Variablen musst Du also bei Deinem Programm abfragen wenn es genau rechnen soll und die Materialwerte in einer Tabelle hinterlegen.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Baue nicht so sehr auf den Verkürzungsfaktor bezüglich Schlankheitsgrad.

Wie Peter schon schrieb, gerade bei bodennahen Antennen hat die Aufbauhöhe einen wesentlichen Einfluss auf die Resonanzfrequenz, bzw. die Dipollänge.
Du solltest eventuell empirisch den Verkürzungsfaktor ermitteln, abhängig von Aufbauhöhe und Drahtdurchmesser über realem Boden. Bei Höhen über Lambda/2 ändert sich die Resonanzfrequenz (höhenabhängig) kaum, wohl aber sehr stark deutlich darunter. Schaue mal hier:
http://www.eznec.com/
Die Demoversion reicht vollkommen aus, um einen Dipol in verschiedenen Höhen mit unterschiedlichen Drahtdurchmessern zu berechnen. Das Programm stützt sich auf NEC3, was für Amateurfunkzwecke schon sehr genau ist.

73 de DL2JAS


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Selbst bei wikipedia


Ich suche also formeln aller art zur berechnung von dipolen oder antennen algemein.
Mir ist klar das die zahlen auf dem papier bzw Monitor in der realität nie hinkommen, aber es ist doch sonst immer alles berechnebar.

[/quote]

Du würdest dich wundern wie viel nicht berechenbar ist, zumindest nicht
exakt.
Einen idealen Dipol im idealen Freiraum kann man sicher mit (für mich
der nicht rechnen kann:-))
sehr viel Aufwand exakt berechnen, aber wenn die schon genannten
Faktoren wie Drahtdicke, Isolierung, Boden usw dazukommen hast
du schnell einen Satz Differenzialgleichungen den auch der
beste Mathematiker nicht mehr exakt lösen kann.
Codes wie der NEC-Code versuchen diese Gleichungssysteme iterativ
zu lösen.
Im Endeffekt wird es immer auch probieren sein , die genannten
Faustformeln liefern nur einen besseren Anhaltspunkt als einfach
"Draht Lambda/2 lang".
Noch besser wird es mit einer Antennensimulation, aber auch die wird
noch nicht perfekt sein.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]du schnell einen Satz Differenzialgleichungen den auch der
beste Mathematiker nicht mehr exakt lösen kann. [/quote]


Dann frag`mal einen Nachrichtentechniker...vielleicht hast Du dann mehr Glück.


E X H


73
Harry


  
 
 Betreff des Beitrags:
@df3kv
> Bei Kupferlackdraht oder blankem Kupferdraht zwischen 1 und 2mm ist er mmer 0,97.
...woher weißt du das? Hast du das berechnet (her mit der formel), oder über 16 Ecken erfahren?

@dl2jas
>Baue nicht so sehr auf den Verkürzungsfaktor bezüglich Schlankheitsgrad.
...hmm, NUR über den schlankheitsgrad läßt sich der verkürzungsfator ermitteln und daraus auch die bandbreite und die güte der antenne.

Es muß sich bei der Antenne nicht um 40m kupferlakdraht fürs 80m band handeln, es kann natülich auch für 2m und höher sein! Da gibts ja i.d.R. Alurohre, was passiert da wenn ich statt elementdick 4mm plötzlich 12mm nehme...das kann ja wohl nicht unwichtig sein.

Ich möchte ein etwas schlauere programm schreiben, das übliche lambda/2 und dann bissl abzwicken kann im grunde jeder.
Um die Traps für eine w3dzz zu berechnen, braucht man schon mehr daten von der antenne.


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]@df3kv
> Bei Kupferlackdraht oder blankem Kupferdraht zwischen 1 und 2mm ist er mmer 0,97.
...woher weißt du das? Hast du das berechnet (her mit der formel), oder über 16 Ecken erfahren?

[color=blue:3qnyh95k]Ich baue seit 48 Jahren Antennen aus Kupferlackdraht, bei manchen Antennen muss man allerdings auch den Verlängerungsfaktor wissen.[/color:3qnyh95k]

Um die Traps für eine w3dzz zu berechnen, braucht man schon mehr daten von der antenne.[/quote]

Welche Daten sollten das denn wohl sein?
Die Traps hängen schliesslich nicht vom Antennendraht ab.

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Moin...

Ich glaube da kommen wir nicht mehr weiter. Also ich such keine 48-jährige erfahrungen (ist nicht negativ gemeint), aber zur berechnung mit einem pc-programm nutzen diese erfarungen recht wenig - das programmchen braucht formeln + dazugehörige daten.

>Aha, dafür braucht man ein Programm?
>300/f (in MHz)/2*V
Ok du kennst die formel auswendig, ...ich auch, ich hab allerdings bei dieser formel das problenchen, ich nicht weiß was für wert ich für V einsetzen soll :)

Wenn du meinst da kann man 0,97 einsetzen dann glaub ich dir das gerne...aber woher hast du diese 3% ?
Und wiso soll dieser wert bei 1mm drahstärke, 2mm und 30mm immer der gleiche wert sein ?


Um das etwas klarzustellen, wenn ich jetzt ruck-zuck nen L2 Dipol für 80m basteln will, reichen mir auch so pi mal zeigefingerumfang + 5% und dann zwick ich ab bis es passt.....aber ich wollte das mal gescheit mit einem programmchen machen.

Die programme schreib ich für amateurfunker, kostenlos, dafür vernachläßige ich gelegentlich meine restlichen pflichten.
Also wärs auch mal nett wenn mir einer bissl helfen könnte, natürlich kostenlos, ungezwungen und aus freien stücken :-)


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Wenn du meinst da kann man 0,97 einsetzen dann glaub ich dir das gerne...aber woher hast du diese 3% ?

[color=blue:i1885z88]gemessen natürlich[/color:i1885z88]

Und wiso soll dieser wert bei 1mm drahstärke, 2mm und 30mm immer der gleiche wert sein ?

[color=blue:i1885z88]Wie kommst Du darauf das der Wert bei 30mm der gleiche ist?[/color:i1885z88]


Die programme schreib ich für amateurfunker, kostenlos, dafür vernachläßige ich gelegentlich meine restlichen pflichten.
Also wärs auch mal nett wenn mir einer bissl helfen könnte, natürlich kostenlos, ungezwungen und aus freien stücken :-)[/quote]

MMANA kann man kostenlos aus dem Internet herunter laden und das kann sogar noch etwas mehr.

Wie bereits hier geschrieben wurde, hängt der Verkürzungsfaktor vom Dieelektrikum, dem Schlankheitsgrad und dem Untergrund sowie dem Abstand zu diesem ab.

Die entsprechenden Formeln brauchst Du ja nur alle in die Berechnung einbeziehen

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Verkürzungsfaktor Aluminium
Der Thread hier ist zwar schon älter,
aber eine zielführende Antwort blieb bis dato aus.

Auch wenn ich hier neu im Forum bin, möchte ich gleich einiges anmerken:

Bitte keine Antworten, welche die Frage in Frage stellen, auch keine wie: "Das ist ja eigentlich nicht so wichtig, vielmehr bla bla usw."

Ich wüßte gerne den Verkürzungsfaktor für Aluminium, in einem anderen Thread hier ist dieser mit 0,85 angegeben, aber ich kann die Quelle nicht ausfindig machen. Außerdem ist dies hier die einzige Angabe, dich ich mit Google gefunden habe, selbst im neuen Rothhammel hab ich nichts darüber finden können.

Gibt es hier jemanden, der den Verkürzungsfaktor von Alumium kennt und auch eine entsprechende Quelle angeben kann?

Ich hoffe auf einige zielführende Antworten, Danke im Vorraus.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verkürzungsfaktor Aluminium
[quote]Der Thread hier ist zwar schon älter,
aber eine zielführende Antwort blieb bis dato aus.

Auch wenn ich hier neu im Forum bin, möchte ich gleich einiges anmerken:

Bitte keine Antworten, welche die Frage in Frage stellen, auch keine wie: "Das ist ja eigentlich nicht so wichtig, vielmehr bla bla usw."

Ich wüßte gerne den Verkürzungsfaktor für Aluminium.[/quote]

Das soll wohl ein Witz sein? (auch wenn es Dir nicht passt!)

Der Verkürzungsfaktor hängt natürlich vom Schlankheitsgrad ab.


  
 

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