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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: So 29.10.2017 20:07 
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dl6lat hat geschrieben:
Hallo,

die Ausgangsfrage war:
Im 572B.pdf auf Seite 2 wurden Daten angegeben:
110V Gitterspannungspitzenspannung
135mA Gitterspitzenstrom
Die Antwort war, dass man damit das wohl Gitter zerstört.


Die Ausgangsfrage war die nach der Anodenrestspannung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: So 29.10.2017 20:37 
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Registriert: Di 13.12.2011 20:45
Beiträge: 1412
Hallo,

und welchen Nutzen hat diese philosophische Feststellung, religiösen?

Das kommt aufs Gleiche heraus, einmal ist es wie 4 + 4, sonst wie 2 x 4 oder 25/3.
Wie geht das Feststellen mit der Kennlinie auf Seite 3 aus 572B.pdf passend für piel?


peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: So 29.10.2017 23:12 
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Registriert: So 5.4.2015 14:35
Beiträge: 3091
dl6lat hat geschrieben:
Wie geht das Feststellen mit der Kennlinie auf Seite 3 aus 572B.pdf passend für piel?


Ist im PDF der Firma Eimac genau beschrieben wie man die benötigten Parameter fest stellt.

Der Röhrenarbeitswiderstand (RL) ergibt sich aus der Berechnung: RL = ep · îp
-1 [Ω], wobei e die der Anodengleichspannung (Eb) überlagerte hochfrequente Wechselspannung darstellt.
Der hochfrequente gemittelte Anodenspitzenstrom wird hier mit îp bezeichnet. Die Formel
selbst ist eine Teilformel aus dem Ohm’schen Gesetz.
Der Röhrenarbeitswiderstand ist somit von der hochfrequenten Anoden Wechselspannung (voltage swing ) und dem Anoden-
Hochfrequenzstrom abhängig. Erhöht sich der Anodenstrom so verringert sich der Röhrenarbeitswiderstand
bzw. umgekehrt.
Der Anodenstrom ist bei einer Triode in Gitter-Basis Schaltung (grounded-grid service) abhängig von der Steuerleistung.
Beim Betrachten der Röhrenkennlinien erkennt man die Abhängigkeiten der Anodenstromkennlinien von der Größe
der Gitterwechselspannung eg, die wiederum resultiert sich aus der Höhe der HFSteuerleistung.
Somit ist eindeutig klar, dass es eigentlich nur bei einem gleich bleibenden
HF-Signal (Träger) ein eindeutiges Verhältnis von Spannung, Strom und Widerstand gibt.
Betrachtet man die Betriebsart SSB, so ergeben sich immer ständige Fehlanpassungen, da sich
die Ströme und somit die Widerstandwerte im Rhythmus der SSB Modulation ändern.
Während des Schwingvorgangs der Hochfrequenzwechselspannung (ep) herrschen auf
der festgelegten Arbeitslinie (Load Line) unterschiedliche Ratio der HF-Wechsel-Spannungen
und –Ströme.
Für den Entwurf des Anpassnetzwerkes (Pi-Net) muss der auf den Antennenausgang
(z.B.: 50 Ohm) anzupassende Arbeitswiderstand der Röhre(n) eindeutig sein. Für die
Ermittlung gibt es bei den Funkamateuren mehrere vereinfachte Verfahren (siehe diverse
Radiohandbücher). Eine sehr viel genauere Berechnung des Hochfrequenzstromes erfolgt
nach Herstellervorschlag mit einem sehr viel aufwendigeren mathematischen Verfahren (Fourier
Analyse).
Die Firma EIMAC Varian bedient sich einer vereinfachten Methode nach Mc
Chaffee.

Ansonsten:

Geissler, Kammerloher, Schneider: Berechnungs- und Entwurfsverfahren der Hochfrequenztechnik,
Band 1

Zinke/Brunswig: Lehrbuch der Hochfrequenztechnik

Schröder: Elektrische Nachrichtentechnik

Terman: Electronic and Radio Engineering (USA)


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 7:12 
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Registriert: Mo 22.8.2005 13:43
Beiträge: 1108
Wohnort: Dortmund
Mal eine Frage völlig am Thema vorbei - baut Ihr eine PA oder ist dies hier nur eine akademisch wertvolle Diskussion? Versteht mich bitte nicht falsch, aber warum diese zum Teil doch sehr hitzige Ausführung um eine 572B PA und deren Betriebsparameter? Diese Dinger werden doch seit grob 3 Dekaden gebaut und verkauft. Ein Geheimnis machte bisher kein Hersteller um seine benutze Schaltung. Sind diese alle so schlecht dass man das "Rad" nochmal neu erfinden muss, statt sich bewährter Schaltungen zu bedienen?
Bemerkenswert ist jedoch, wieviel Gedanken man sich um der doch recht wenigen Bauteile machen muss, die sich um so eine Triode befinden, damit sie ihren Dienst versieht.

Um es gleich vorweg zu nehmen - es ist nicht religiös oder akademisch gemeint sondern dient einzig und allein dem stillen meines Wissensdursts, der sich nach lesen dieses Threads unweigerllich ergeben hat.

Ich hab bisher nur eine PA mit einer Scheibentriode gebaut und folgte der Anleitung des Autors. Das Ding hat jahrelang sehr gut funktioniert. Das mag auch daran liegen, dass das Kleinprojekt von einer kleinen Gruppe ökumenischer Funkfreunde des westlichen Ruhrgebiets in den späten 80igern des letzten Jahrtausends gebaut wurde.
Ich erinnere mich gut daran, dass der anleitende Funkfreund keinerlei Vorbedingung an den Glauben des einzelnen Teilnehmers hatte und seine Geduld mit Uns unwissenden wahrlich unerschöpfllich schien. Wohl eine Eigenschaft, auf in Forendebatten allzuhäufig verzichtet wird.

Früher war nicht alles schlechter - ganz besonders die Tonart des Orchesters.

vy 73 de Gerhard, DD4DA


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 7:40 
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Registriert: So 5.4.2015 14:35
Beiträge: 3091
DD4DA hat geschrieben:
Mal eine Frage völlig am Thema vorbei - baut Ihr eine PA oder ist dies hier nur eine akademisch wertvolle Diskussion? Versteht mich bitte nicht falsch, aber warum diese zum Teil doch sehr hitzige Ausführung um eine 572B PA und deren Betriebsparameter? Diese Dinger werden doch seit grob 3 Dekaden gebaut und verkauft.

Etwa seit 5 Dekaden.

Ein Geheimnis machte bisher kein Hersteller um seine benutze Schaltung.

Ich hab bisher nur eine PA mit einer Scheibentriode gebaut und folgte der Anleitung des Autors.


Die Schaltung ist bekannt, es geht auch nicht um den Aufbau einer VHF/UHF PA nach Anleitung, sondern um die Berechnung des Pi-Filters einer Kurzwellen PA mit 4x 572B.

Das komplette fertige Pi-Filter der AL-572 kann man natürlich auch bei MFJ kaufen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 8:55 
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dl6lat hat geschrieben:

"100%" ist die dauerhafte maximale Verlustleistung, SSB darf 6-fach darüber sein und CW 2-fach.


Peter

Und woher hast du diese bahnbrechnde Erkenntnis ? Eigentlich war die Frage nach dem Hintergrund -> sprich: Begründung, warum das so ist und nicht die Frage nach "Politikerstatements" (Behauptung ist alles!)


z.B. die GU50 hat 40W Anodenverlustleistung, nach deiner Wahrnehmeung dürfte ich die bei CW-Betrieb mit 2fach 40W überlasten...dumm nur daß ab ca. 60W da drinnen "sehr hellgelbe" Anodenbleche vor sich hinglühen!
Graphitanoden mögen (kurzzeitig) etas mehr können, Blechanoden neigen zur Löcherbildung :)

Fred

ps: grundsätzlich stört es mich auch nicht, wenn dunkelrote (!) Anodenbleche normaler Betriebszustand sind, bei Fehlbedienungen (zu langes /falsches Abstimmern) durch Andere wird es aber immer wieder ein Risiko -> Mehrmann/Clubbetrieb usw.


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 9:50 
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Zitat:
"100%" ist die dauerhafte maximale Verlustleistung, SSB darf 6-fach darüber sein und CW 2-fach.


Das paßt nicht. Nicht für die gängigen und hier angesprochenen Röhrentypen. Und ich glaube auch nicht, daß das für wassergekühlte Großsenderröhren zutrifft.

Um die GU-50 nochmal aufzugreifen: Ich kenne nur die 5 bzw. 6x GU-50 die mit 400 bzw. 500 Watt max PEP (also SSB) aufwartet. Demnach wäre das also dann eine 1,5 KW-PA? Den Stut mußt Du mir mal zeigen, länger als 10 Minuten.

Bei CW orientiere ich mich ganz grob an AM, also an der Trägerleistung. Denn nichts anderes ist CW. Jeder "Mehrwert" in der Ausgangsleistung bezieht sich nur auf die Kühlung und meist auch nur auf FET/Transistoren. Das Anodenblech einer Röhre kann man nur schlecht direkt kühlen. Zumindest solange der Glas- bzw. Keramikkolben nicht verdampft ist.

SSB kenne ich nur das mit der - übern Daumen - maximal 2-fachen Belastung - aber auch das ist im Zweifelsfall ein Rechenspiel. Ausgehend von meiner GU-74b-PA wäre diese nach Deiner Rechnung für 3,6 KW (! PEP ! - 600 Watt Verlustleistung nach dem mir vorliegenden Datenblatt) tauglich. Jedoch packen die PA's damit maximal zwischen 1000 und 1400 W PEP raus. Also 1,8 bis 2,2-fache Verlustleistung. Trägerleistung wird meist mit 500 bis 700 Watt angegeben, je nach Netzteil und Kühlkonzept.

Irgendwo geht in der 6-fach-Rechnung also was nicht auf. Welche PA soll das sein, welche Röhre?


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 14:32 
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rejection hat geschrieben:
dl6lat hat geschrieben:
die eigentliche Intension der Idee ist, das Gitter nicht zu überlasten und genau den Bereich zu meiden.
Der Rest ist ja eigentlich egal.
Also: 100V min nicht weniger, könnte man lustig auf 130V heraufsetzen.


Wenn die Gitter nicht zerbröseln sollen ist die Restspannung deutlich höher.

Dateianhang:
572B_CONSTANT_CURRENT_CURVE.jpg

Hallo,

wie kommst du darauf, ohne am konkret vorliegenden Beispiel Zahlen benennen zu können?


Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 14:47 
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Registriert: So 5.4.2015 14:35
Beiträge: 3091
dl6lat hat geschrieben:
rejection hat geschrieben:
dl6lat hat geschrieben:
die eigentliche Intension der Idee ist, das Gitter nicht zu überlasten und genau den Bereich zu meiden.
Der Rest ist ja eigentlich egal.
Also: 100V min nicht weniger, könnte man lustig auf 130V heraufsetzen.


Wenn die Gitter nicht zerbröseln sollen ist die Restspannung deutlich höher.

Dateianhang:
572B_CONSTANT_CURRENT_CURVE.jpg

Hallo,

wie kommst du darauf, ohne am konkret vorliegenden Beispiel Zahlen benennen zu können?


Peter


Hast Du es mit den Augen oder wieso kannst Du das nicht selbst aus der Kennlinie ablesen?
Bis in den gekrümmten Teil der Kennlinie darf man ja bei Linearbetrieb nicht aussteuern, es bleiben somit 400-500V Anoden Restspannung.
Aber wenn Du es genauer wissen willst, mehr als empfehlen kann ich das Eimac Tool nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 15:57 
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Hallo,

weil du mir ganz klar ohne weiteren Kommentar widersprochen hast.
Warum soll ich mich nach Eimac richten, wenn die ebenfalls zu einem anderen Schluß kommen als du?


Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 16:21 
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dl6lat hat geschrieben:

Warum soll ich mich nach Eimac richten, wenn die ebenfalls zu einem anderen Schluß kommen als du?


Warum sollte Eimac was mit der 572B zu tun haben?

Die haben lediglich diese schöne Schablone entwickelt.

Es macht jedoch offensichtlich keinen Sinn irgend etwas mit Dir zu diskuttieren wenn Du die Zusammenhänge gar nicht erst begreifst.
Soweit also eod mit Dir


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Mo 30.10.2017 19:28 
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Hallo,

ich denke du verirrst dich nur in Ausflüchte um dringend zu vermeiden, zuzugeben es nicht zu wissen.
Wer wirklich Ahnung aufweist wird durchaus Dinge bewerten können, ohne gleich unrund zu laufen.

"Eimac" hast du doch eingefügt, wohl mehr als Ablenkung, um hinterher dann nicht mehr wahr zu sein.

"Eimac" und auch das bewußt gewählte Beispiel aus dem Datenblatt der 572B selbst (s. S. 2) legen
andere Entscheidungsprämissen zugrunde, oder nicht, wer kann die Diskrepanz aufklären?
Mit 500V pauschalen Spannungsabzug kann doch jede Oma eine PA planen.


peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Di 31.10.2017 10:28 
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DL6IB hat geschrieben:
Zitat:
"100%" ist die dauerhafte maximale Verlustleistung, SSB darf 6-fach darüber sein und CW 2-fach.


Das paßt nicht. Nicht für die gängigen und hier angesprochenen Röhrentypen. Und ich glaube auch nicht, daß das für wassergekühlte Großsenderröhren zutrifft.

Hallo,

es ging um die Bewertung dieser im Nacherein nicht ernst nehmbaren Antwort:
rejection hat geschrieben:
dl6lat hat geschrieben:

Ist RF-Power in Piel RF-Output?

Ja

Hochgerechnet schaffen dann 4 Rohre 1600 Watt.

Damit würde die zulässige Anodenverlustleistung der Röhren um 35% überschritten


Ich denke aber, 1000 Watt reichen locker. Mehr wäre nur eine Übertreibung zu reinen Testzwecken.
Und damit reichen dann auch 100 V Restspannung.

[...]

Das ist das Perfide: mal sind Antworten ok und ein anderes mal sind sie getarnte Clownereien und für die sind angeblich "andere" Schuld.
Ach so: Versehen gibt es offensichtlich nie, komisch.

So, ssb ohne Kompressor hat bei mir effektiv 1/6 von der effektiven Spitzenleistung.


Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Di 31.10.2017 14:51 
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Registriert: Fr 10.10.2008 11:08
Beiträge: 920
dl6lat hat geschrieben:
So, ssb ohne Kompressor hat bei mir effektiv 1/6 von der effektiven Spitzenleistung.

Peter

effektive Spitzenleistung ist bei dir wie definiert ?
im Gegensatz zur Spitzenleistung ? (PEP)

Fred


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenendstufe selbstbau
BeitragVerfasst: Di 31.10.2017 15:00 
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Registriert: Fr 10.10.2008 11:08
Beiträge: 920
dl6lat hat geschrieben:
....
"Eimac" und auch das bewußt gewählte Beispiel aus dem Datenblatt der 572B selbst (s. S. 2) legen
andere Entscheidungsprämissen zugrunde, oder nicht, wer kann die Diskrepanz aufklären?
Mit 500V pauschalen Spannungsabzug kann doch jede Oma eine PA planen.

peter


Bist du Merkbefreit ?

Entnimm die Restspannung dem Kennlinienfeld - so wie man das richtigerweise macht!
Evtl. dazu gibts das weiter oben erwähnte Datenblatt (Konstantstromkurvenschaar ).

Wenn du das (wie oben von dir erwähnt) nicht verstehst -> lass die Finger von der Bemessung eienr Röhren-PA !

Fred

ps: eventuell haben andere auch bemerkt, dass mit pauschal 500V Restspannung die Lastberechnung natürlich wieder falsche Werte ergeben muss - was aber durch größeres Delta-C evtl. wieder aufgebügelt wird.


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