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 [ 18 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Balun vermessen
Hi :)

ICh habe aufgrund meines Antennenproblems einen Balun den ich dafür verwenden möchte er bsistzt eine Eingangsimpedanz von 50Ohm und eine Ausgangsimpedanz von 800Ohm
er ist also ein 1:16Balun. Laut Herstellerangaben von 1,5Mhz bis 30Mhz.

Gur so nun habe ich zwei diesen Typs umsie zu vermessen.
[code:3k7y1eom]
+----------------- Leistung am Ausgang(P2,U2)
|
+---+
| 2 |
+---+
/ \
Verbunden und Spannung an den Verbindungsstellen gemessen (Umes)
\ /
+---+
| 1 |
+---+
|
+-----------------Richtkoppler, somit Vorwärtsleistungs und
reflektierte Leistung (P1, U1)

[/code:3k7y1eom]

So ich hoffe man kann es erkennen. Ich habe also beide Baluns an der stelle verbunden die normalerweise zur antenne gehen. Sodann habe ich hier im Labor die Vorwärtsleistung (P1) und die reflektierte Leistung (Pref) abnehmen können, ebenso die Leistung am Ausang (P2). Ich habe nun also das messen angefangen und zwar von 1 Mhz bis 31Mhz in 0,5Mhz schritten. (ziemlich langwierige arbeit... ja ich weiss)

Nach P=U^2/R konnte ich mir die Eingangsimpedanz bestimmen.
[code:3k7y1eom]
R1eingang=U1^2/P1
[/code:3k7y1eom]
Und siehe da es sind die 50Ohm, die einganseite stimmt schon mal!

Das selbe habe ich nun zwischen den Baluns gemacht und zwar habe ich dazu einmal P1 genommen und einmal P2 (und somit quasi 2 kurven)
[code:3k7y1eom]R1ausgang=Umes^2/P1
R2ausgang=Umes^2/P2[/code:3k7y1eom]

Folglich müsste also meine Balun impedanz (ausgangseitig) irgendwo zwischen den beiden kurven liegen.

Allerdings bin ich mir nicht sicher ob das wirklich so stimmt. Meine rechnung? Hab ich mir hier vielleicht einen Fehler in der überlegung einschleifen lassen?

Anbei die Exell-tabelle mit den grafiken.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Balun vermessen
[quote]Hi :)

ICh habe aufgrund meines Antennenproblems einen Balun den ich dafür verwenden möchte er bsistzt eine Eingangsimpedanz von 50Ohm und eine Ausgangsimpedanz von 800Ohm
er ist also ein 1:16Balun. Laut Herstellerangaben von 1,5Mhz bis 30Mhz.

Nach P=U^2/R konnte ich mir die Eingangsimpedanz bestimmen.
[code]
R1eingang=U1^2/P1
Anbei die Exell-tabelle mit den grafiken.[/quote]

Waren die Baluns bei der Messung nicht mit 50 Ohm abgeschlossen?

Wenn doch sieht das ja schlimm aus, das sind dann keine Baluns 1:16 von 1,5-30MHz, die würde ich zurückgeben.
Zwei solcher Baluns an den 800 Ohm Wicklungen untereinander verbunden, mit 50 Ohm eingespeist und mit 50 Ohm abgeschlossen dürfen über den gesamten Frequenzbereich von 1,5-30MHz keine Welligkeit haben, das SWR muss theoretisch 1 betragen.
Gleiches gilt bei der Messung eines Baluns induktionsfrei abgeschlossen mit 800 Ohm

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Jaja klar abgeschlosssen ich gehe ja mit meiner messleitung zurück und das ist ja alles 50 Ohm system. Also vom aufbau bin ich mir sicher keinen fehler gemacht zu haben.

Nur vielleicht stimmt was an meiner überlegung nicht? Und ich kann nicht einfach die Spannung in der Mitte mit einem differenzial taskopf abnehmen und mir daraus die Impedanz berechnen.

Wie würdet ihr einen Balun durchmessen? 800Ohm widerstand ans ende und gucken was passiert? über die Frequenz?


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Jaja klar abgeschlosssen ich gehe ja mit meiner messleitung zurück und das ist ja alles 50 Ohm system. Also vom aufbau bin ich mir sicher keinen fehler gemacht zu haben.

Nur vielleicht stimmt was an meiner überlegung nicht? Und ich kann nicht einfach die Spannung in der Mitte mit einem differenzial taskopf abnehmen und mir daraus die Impedanz berechnen.

Wie würdet ihr einen Balun durchmessen? 800Ohm widerstand ans ende und gucken was passiert? über die Frequenz?[/quote]

Deine Überlegungen sind schon richtig, die Baluns offenbar aber nicht.
Da Du zwei gleiche hat kannst im 50 Ohm System bleiben und die Bauns Rücken an Rücken messen. Die SWR Kurve muss weitgehend flach verlaufen, sonst sind die nicht in Ordnung.
Den Einzelbalun mit 800 Ohm Abschluss messen, sollte im angegeben Frequenzbereich ebenfalls SWR 1 haben.

Einen Balun 1:16 für den Bereich 1,5-30MHz bauen zu können halte ich für mehr als unwahrscheinlich.
Selbst bei 1:9 schafft man es kaum ihn bis oberhalb 25 MHz reichen zu lassen, zumindest nicht ohne Kompensation mit Kondensatoren.

Ich wickle für solche Zwecke immer zwei Baluns , einen für den unteren Bereich, den anderen für den oberen Frequenzbereich uns schalte die dann je nach Bedarf um

73
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich wieder ;)

So da ich den letzen messungen des Baluns nicht getraut habe. Habe ich das ganze nochmal vermessen! Und zwar mit einem Vektor Impedanz Meter hier in der Firma.

Es gibt mir also Betrag und Phase des Widerstands zur jeweiligen Frequenz aus.

Dazu habe ich den Balun am Eingang mit 50OHm abgeschlossen und habe nun von der Seite reingemessen die, die Antenne sieht.

Wie gesagt der Balun sollte 50:800 Ohm transformieren. Also habe ich im Schnitt 800Ohm erwartet.

Allerdings habe ich jetzt zwei völlig unterschiedliche Kurven. Für beide messmethoden... nur eine davon muss falsch sein...

Ich weiss nur nicht welche .... aber von den werten her gehe ich mal davon aus das meine erste messmethode (oben 1. Post) falsch war.... (Da ich hier bis zu 5000ohm habe)

Nur warum wo ist der fehler... in der überlegung


  
 
 Betreff des Beitrags:
Vermutlich ein Gedankenfehler...

Ich gehe davon aus, daß das Meßgerät 50 Ohm Generatorwiderstand hat. Jetzt tun wir so, als ob der Balun ein Transformator sei, der am einen Ende mit 50 Ohm abgeschlossen ist. Du müßtest was bei 3 Ohm messen. Von der Tendenz her stimmt es bei ca. 17 MHz.
Nur ist der Balun normalerweise ein Leitungskoppler und kein Trafo. Nehme das selbe Meßgerät und schließe es an den Eingang des Baluns an. Schließe den Ausgang mit 800 Ohm ab, so wird er artgerecht betrieben. Jetzt sollte 50 Ohm herauskommen ohne nennenswerten Blindanteil und Phasenwinkel.

73 de DL2JAS


  
 
 Betreff des Beitrags:
2Sachen.

1) Eigentlich ging es mir darum die impedanzkurve des Baluns irgendwie messen zu können. Denn ich kenne meine Antennen impedanz (dank EZNEC) über die Frequenz, kenne ich nun die Balun impedanz dann könnte ich gleich eine super aussage treffen ob dieser balun geeignet ist oder nicht. Wir würdet ihr die Impedanzkurve eines Baluns messen?

2) EZNEC. In Eznec gibt es ein "ALT SWR Z0" doch das verstehe ich nicht ganz. Ich hatte eigentlich vor für diesen Wert immer meine ausgemesse Balun immpedanz einzusetzen. Also für jede Frequenz eine anderen Wert. Und so bekomme ich für jede frequenz und sich der verändernen Balun impedanz eine VSWR kurve. Oder bin ich auf dem holzweg und das "ALT SWR Z0" ist nicht die transformierte Blaun impedanz.


  
 
 Betreff des Beitrags:
1.)
Da darf normalerweise keine Impedanz[i:1n76i36a]kurve[/i:1n76i36a] herauskommen. Im angegebenen Frequenzbereich sollte der Balun artig mit festem Verhältnis transformieren und praktisch keinen Blindanteil haben.
http://www.dl2jas.com/selbstbau/1kern4/1kern4.html

2.)
Das ist einfach nur eine frei vom Benutzer wählbare Impedanz, auf die sich dann die SWR-Tabelle bezieht. Also nur eine Umrechnung von 50 Ohm in ein beliebiges System, z.B. 800 Ohm.

73 de DL2JAS


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich glaube du hast einen Denkfehler :
Der Balun transformiert 800 Ohm auf 50 (oder andersherum , ansichtssache)
Und dieses Verhältniss ist fix!
(Sicher , der Balun wird irgendwo eine Eigenresonanz aufweisen , und
in diesem Bereich sich nicht ideal verhalten , aber da bist du ja weit von
weg , im idealfall .
Bringt mich aber auf ne idee :
Wenn du ein System in der Nähe seiner Resonanzfrequenz betreibst ,
dann könnte sich u.u. ein Impedanzverlauf einstellen , der dir dienbar ist.
Aber da fragst du am besten einen Experten, ich persönlich glaube dass
das nur in einem engen Frequenzbereich funktionieren könnte , wenn
überhaupt !)
Die wenn du also so wie dl2jas vorgehst , dürftest du keinen Blindanteil
feststellen können , genau den will man mit dem Balun ja vermeiden !

Ich dachte deine Absicht ist die breitbandige Anpassung einer Antenne ?!
Da deine Antenne ja nicht immer mit 800 Ohm gespeist werden "will" ,
kann das doch eigentlich im Ansatz schon nicht klappen , oder ?
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]Wenn du ein System in der Nähe seiner Resonanzfrequenz betreibst ,
dann könnte sich u.u. ein Impedanzverlauf einstellen , der dir dienbar ist. [/quote]

Es geistert ja das Gerücht bei Funkamateurs herum, man könnte einen "Langdraht", gemeint ist ein im Verhältnis zur Wellenlänge relativ kurzes Stück Draht, oder eine Vertikalantenne mit einem UnUn 1:9 anpassen. Das auf allen Kurzwellenbändern mit einem relativ guten SWR. Das ist natürlich Unsinn, wenn der UnUn auch wirklich als ein solcher funktionieren soll. Drähte kleiner Lambda/4 haben immer einen Strahlungswiderstand << 450 Ohm. Der UnUn wäre in der Nähe Lambda/2 sinnvoll, wo ein Strahler hochohmig wird und der Imaginärteil gegen Null geht.
Vermutlich hat mal ein Funkamateur mit einem UnUn 1:9 und einem Kurzdraht Glück gehabt. Der hat sich dann aber nicht mehr als ein UnUn vehalten, sondern hauptsächlich als eine Kompensation des Blindanteils. Es dürfte recht selten sein, daß man gerade dann so ein Glück hat, wenn man es braucht...

73 de DL2JAS


  
 
 Betreff des Beitrags:
Ich meinte damit folgendes :
Wenn man einen Schwingkreis auf seiner Resonanzfrequenz betreibt ,
geht Z im Idealfall gegen 0 .
Wenn man nun nach unten oder oben von der Resoanzfrequenz abweicht,
dann verhält sich der Schwingkreis ja wie eine kapazitive oder induktive
Last. Und das könnt man dazu benutzten , um die Antenne abzustimmen ,
also das System Schwingkreis + Antenne in Resonanz bringen , und so
den Blindstromanteil auf (theoretisch) 0 bringen. Wenn dann die Antenne
einen hohen (reellen) Widerstand hat , so müsste man eigentlich ohne
große Verluste anpassen können. Allerdings wohl nicht in einem so großen
Bereich wie exitus sich wünscht.
Außerdem würde er dann immernoch eine Anpassung der reellen
Widerstände benötigen. Aber den Blindstromanteil könnte er wohl
unterdrücken.
73


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

Dazu habe ich den Balun am Eingang mit 50OHm abgeschlossen und habe nun von der Seite reingemessen die, die Antenne sieht.

Wie gesagt der Balun sollte 50:800 Ohm transformieren. Also habe ich im Schnitt 800Ohm erwartet.
[/quote]

[b:1m97ia2j]Warum willst Du eigentlich immer unbedingt von der falschen Seite her messen?[/b:1m97ia2j]
Ein Balun 16:1, also von 800 Ohm auf 50 Ohm muss völlig anders gewickelt werden als ein 1:16, also von 50 auf 800 Ohm.


Du musst den Balun auf der 800 Ohm Seite mit einem induktionsfreien Widerstand von 800 Ohm abschliessen und von der 50 Ohm Seite vermessen, oder beide Baluns mit den 800 Ohm Seiten untereinander verbinden, mit 50 Ohm einspeisen und mit 50 Ohm abschliessen.

Uns schreib mal was Du überhaupt mit dem Balun genau machen willst.

Gruss
Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
(1) Ich wollte aus folgendem Grund von der falschen Seite hineinmessen. Denn an der 800 Ohm "Seite" wird ja meine Antenne angebracht.
Und diese Antenne hat ihren eigenen Impedanzverlauf über die Frequez.
Nun war der gedanke folgendes, hätte nun mein Balun auf der 800Ohm seite den selben Impedanzverlauf wie die Antenne, wäre das ja perfekt. 100%ige anpassung. Leider hat er das nicht. Also messe ich den Balun auf der 800Ohm seite über die Frequenz durch und schaue mir seine Impedanz an. Denn diese Impedanz ist ja für meine Antennenanpassung relevant!
Von daher messe ich von dieser seite.

Das weitere vorgehen wäre jetzt folgendesgewesen. Ich habe nun die impedanzkurve des Baluns auf der 800Ohm seite bestimmt. Nun schnappe ich mir den wert des Baluns bei 1Mhz, geben diesen Wert (Betrag von imag u. realt) in EZNEC bei "ALT SWR Z0" ein, stelle natürlich bei EZNEC die Frequenz auch auf 1Mhz und scheibe mir das VSWR raus. Das selbe mache ich dann für 1,5...2... bis 22Mhz und erhalte so die VSWR kurve des Systems Balun und Antenne.. :D

(2) Von daher frage ich auch ob das "ALT SWR Z0" überhaupt auch das ist wofür ich es halte...


@DF3KV Denn ich verstehe noch nicht so ganz was es mir nützt wenn ich den Balun mit 800Ohm abschliese und von der 50Ohm seite reinmesse? Die werte die ich dann über die Frequenz Messe sind irgendwo zwischen 40 und 55Ohm. Aber was nützt mir das? Ich will ja sehen ob mein Balun tauglich, bzw was mein Balun-Antenne-System für ein SWR hat. Und schliese ich den Balun mit 800Ohm ab. Bescheisse ich mich ja selbst da meine Antenne eben nicht 800Ohm über die frequenz hat....

(3)Eine allgmeine Frage: Wie es es eigentlich günstiger stehts für jedes neue Problem einen eigenen Thread aufmachen oder soll ich lieber mal in einem "Dipol untersuchung, nahfeld" Thread bleiben da das ja eigentlich alles damit zu tun hat :D


  
 
 Betreff des Beitrags:
[quote]

@DF3KV Denn ich verstehe noch nicht so ganz was es mir nützt wenn ich den Balun mit 800Ohm abschliese und von der 50Ohm seite reinmesse?

[color=blue:2z430luu]Damit überprüfst Du zunächst ob der Balun von 1,5-30MHz so funktioniert wie er Dir verkauft wurde.[/color:2z430luu]


Die werte die ich dann über die Frequenz Messe sind irgendwo zwischen 40 und 55Ohm.

[color=blue:2z430luu]Ist das eine Annahme oder hast Du das gemessen?[/color:2z430luu]

Aber was nützt mir das? Ich will ja sehen ob mein Balun tauglich, bzw was mein Balun-Antenne-System für ein SWR hat. Und schliese ich den Balun mit 800Ohm ab. Bescheisse ich mich ja selbst da meine Antenne eben nicht 800Ohm über die frequenz hat....
[/quote]

Wenn auf der 800 Ohm Seite eine Antenne ist, wird das SWR dieser Antenne auf die 50 Ohm Seite reflektiert, kann also mit jedem SWR Meter gemessen werden.
Lass die Antenne ein Z von 1000 Ohm haben, dann ist Dein SWR 1,25.
Bei 500 Ohm an der Antenne ist es 1,6.

Peter


  
 
 Betreff des Beitrags:
ICh kann mir das so einfach ausrechnen in dem ich die wiederstände drucheinander teile?

Ich kenne die formel nur etwas komplexer?

SWR=(1+ r) / (1 -r)

Wobei r=(Za -Ze)/(Za +Ze)

Za= impedanz der antenne
Ze= müsste hier der Balun sein.

Aber umso besser wenn das so schneller geht wie du das gepostest hast


[quote]Die werte die ich dann über die Frequenz Messe sind irgendwo zwischen 40 und 55Ohm.

Ist das eine Annahme oder hast Du das gemessen? [/quote]

Nur mit 3 stichpunkten nicht so ausführlich wie von der 800 OHm seite


  
 

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