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 [ 45 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3,
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]

Bei "analogen" TRXen nutze ich natürlich auch schmale Filter auf der Jagd nach schwachen Signalen. Die Bandbreite zu reduzieren ist da auch meiner Erfahrung nach sehr hilfreich. Würde man AGC noch einschalten, könnten bis zu einem gewissen Grad – wie Du bereits anführst – auch sehr starke Signale dekodiert werden, die in die Nutzbandbreite fallen. Es stellt sich nur die Fage, ob der Art starke Signale es überhaupt "wert" sind, dekodiert zu werden, wo man deren Aussender doch meistens problemlos zu Fuß erreichen kann.

Bei SDRs ist die Bandbreitenreduzierung natürlich in dem o.g. Umfang hinfällig, und das QRO-Signal des OM aus dem Nahbereich (siehe meinen vorvorletzten Beitrag) bekomme ich damit bisher auch ohne AGC problemlos dekodiert, inkl. seinen Nebenaussendungen - hi. [/quote]

Wieso sollte mit SDR die Bandbreitenreduzierung hinfällig sein?
Welches Gerät benutzt Du denn?


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]
Wieso sollte mit SDR die Bandbreitenreduzierung hinfällig sein?
Welches Gerät benutzt Du denn?[/quote]

Na, weil da die niedrigste einstellbare Bandbreite des ADC meistens schon ein mehrfaches von 2,7 kHz beträgt, und weitere Reduzierung nur noch durch digitale Filter in der SDR-Software erreicht wird. Bei FT8 führt das reduzieren der Bandbreite auf dieser Art lediglich zu einer kürzeren Gesamtzeit der Dekodierung, weil die Software weniger abzuarbeiten hat. Auf dem 6Core/12T Xeon den ich verwende, ist zumindest mit JTDX für FT8 bei Bandbreiten von 150 Hz bis 5 kHz keine nennenswerte Auswirkung auf die Dekodierleistung feststellbar. Höchstens abends auf 80m, wenn man in dem FT8-Block keine 50 Hz Platz findet, um CQ zu rufen, nimmt man die halbe Zusatzsekunde wahr, die es braucht, bis alle dekodierten Signale des 5 kHz breiten Spektrums aufgelistet werden. Bei JTDX kann man bei bedarf auch noch ein 150 kHz breites "Filter" um das "angeklickte" Signal legen. Dann wird nur der gewählte Bereich dem Decoder durchgereicht.

Ich habe Jahre lang empfangsseitig einen FiFi-SDR für die WS-Betriebsarten verwendet, und seit neuestem verwende ich den Zeus ZS-1 auch zum Senden dafür.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
... es soll natürlich "ein 150 Hz breites Filter" heißen, keine kHz - hi.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
Einigen wir uns halt auf die "zwei Wege" nach Rom. Es hängt natürlich vom Gesamtkonzept und der Schaltung des SDR ab, was wie stark sich auswirkt. Ich bin bei dem Analog-Digital-Geschäft noch ziemlich "Analog" eingefärbt. Eigentlich eher aus der IT-Anfangszeit, in der ich ebenfalls bei den Anfängen dabei war und parallel Röhren-Afu als Hobby. Wenn die Signalflanken nicht sauber sind, nutzt Dir der schnellste PC und/oder Decodierchip nichts. In den 60ern haben wir noch in der CPU die Signale per Scope gemessen, um schwierigere Fehler zu finden, im Mainframe bis auf's Bit runter mit Tektronix sauteuer und nsec-Auflösung. Die ganzen Selbstdiagnosen kamen erst etliche Jahre später mit zunehmender Packungsdichte. Ich habe einen Heidenrespekt vor verkorksten Signalflanken, die dann als intermittierende Fehler durch das System geisterten. Heute kein Thema mehr - wenn ECC nicht mehr ausreicht tauscht man Teile aus, die früher Wandschränke füllten.

Auf heute übertragen: bis zum Analog-Digital-Wandler würde ich so selektiv wie möglich arbeiten und auch die Signalstärke so weit begrenzen, daß das Signal so lange wie möglich unverzerrt (linear verstärkt) dort ankommt.

Da bleibt man halt auch mal Gewohnheiten treu. Es ist zwar verlockend und zur Übersicht mache ich es beim SDR ebenfalls, erst mal mit großer Bandbreite nachsehen, was so läuft. Aber ..... wenn ich dann decodieren will, geht als erstes die Bandbreite runter, danach evtl. Gain und sofern möglich AGC anpassen (Anstieg/Abfall). AGC abschalten bringe ich nicht über's Herz, sorry, eingebrannte Macke notfalls :-) .

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]
Auf heute übertragen: bis zum Analog-Digital-Wandler würde ich so selektiv wie möglich arbeiten und auch die Signalstärke so weit begrenzen, daß das Signal so lange wie möglich unverzerrt (linear verstärkt) dort ankommt. [/quote]

Da sind wir ja d'accord. Wo es eine (für das konkrete Vorhaben) positive Auswirkung hätte, wird auch selektiert und begrenzt. Ich möchte nur keine Automatik, die den HF-Input reduziert, weil es mir nur selten nützt. Ich bin für IBM (Immer Besser Manuell ;-))


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote].... Ich bin für IBM (Immer Besser Manuell ;-))[/quote] Tja, erwischt, ich auch, das war mein Brötchengeber, bei dem in den 60ern noch manuell (wie beschrieben) in der CPU rum gemessen wurde ........ Ich werde gelegentlich am Perseus mal mit und ohne AGC spielen. Bei den SDR Sticks (RTL) habe ich fest eingestellt und ohne getestet, die übersteuern sofort, da bin ich dann bei AGC geblieben, Tuner E4000 und Chip RTL2828... (Terratec Cinergy). Selbst mit der Stummelantenne übersteuert der, wenn ich mit RTL1090 arbeite. Beim Perseus gerade nachgeschaut - seit Installation nie AGC angefaßt und die steht auf SLOW und es funktioniert an einer FB23 super. Ich werde es mal ohne testen -- beim nächsten Kontest. FT8 muß ich erst noch installieren, ansonsten habe ich vom T100S über einen PK232 bis zur S/W fast alles am Laufen, S/W meistens MULTIPSK (mit Liz). Da der TX noch analog ist (TR599-Line mit Röhren PA), bin ich meistens nur am zuhören, aber darum ging es ja hier.

73 GN und .... schaun wir mal, Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote][quote]
Wieso sollte mit SDR die Bandbreitenreduzierung hinfällig sein?
Welches Gerät benutzt Du denn?[/quote]

Na, weil da die niedrigste einstellbare Bandbreite des ADC meistens schon ein mehrfaches von 2,7 kHz beträgt, und weitere Reduzierung nur noch durch digitale Filter in der SDR-Software erreicht wird. [/quote]

Wenn bereits Dein ADC übersteuert wird nutzt doch auch das abschalten der AGC nichts.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]
Ich werde gelegentlich am Perseus mal mit und ohne AGC spielen. Bei den SDR Sticks (RTL) habe ich fest eingestellt und ohne getestet, die übersteuern sofort, da bin ich dann bei AGC geblieben, Tuner E4000 und Chip RTL2828... (Terratec Cinergy). Selbst mit der Stummelantenne übersteuert der, wenn ich mit RTL1090 arbeite. Beim Perseus gerade nachgeschaut - seit Installation nie AGC angefaßt und die steht auf SLOW und es funktioniert an einer FB23 super. Ich werde es mal ohne testen -- beim nächsten Kontest. FT8 muß ich erst noch installieren, ansonsten habe ich vom T100S über einen PK232 bis zur S/W fast alles am Laufen, S/W meistens MULTIPSK (mit Liz). Da der TX noch analog ist (TR599-Line mit Röhren PA), bin ich meistens nur am zuhören, aber darum ging es ja hier.[/quote]

Ja, die RTL-Sticks kann man in der Hinsicht fast alle vergessen. Ich habe hier 3 verschiedene, von Terratec Cinergy über einen NoName-China-Teil mit RTL2832U-Chip und R820T-Tuner bis "NooElec NESDR SMArt" mit TCXO und R820T[b:2ic2cldq]2[/b:2ic2cldq]-Tuner. Über die Jahre habe ich sie zum Vergleich hin und wieder auch (mit Upconverter) auf Kurzwelle eingesetzt und letztendlich für eher untauglich eingestuft. Mit 8 Bit ist halt nicht viel Dynamikumfang möglich. Ich benutze den NooElec jetzt hauptsächlich als Panadaper für UKW und als ADS-B Empfänger.

Der FiFi-SDR spielt mit seinem 16 Bit ADC und den Preselektoren schon in einer anderen Liga. Wobei der auch nicht besonders großsignalfest ist und deshalb besser einen variablen Attenuator davor gesetzt bekommen sollte. Ich musste bisher nur einmal an meinem ATT drehen und den Input um ca. 20dB senken: als ihn eine sehr nahe gelegene Station (< 500m) total zustopfte. Die eingebauten Preselektoren reichen außerdem nicht aus, um bei Betrieb an großen Multiband-Antennen Einstreuung von Signalen örtlicher Radio-Sender usw. zu verhindern. Mit einem Tuner die Nutzfrequenz ganz genau zu matchen hilft da aber in der Regel schon, um die Einstreuungen loszuwerden – zumindest bei mir.

Der ZS-1 wiederum spielt in einer weit höheren Liga, sowohl in Puncto Selektion, als auch Empfindlichkeit und Großsignalfestigkeit. Ihn hat bisher noch nichts zugestopft, wobei ich ihn noch gar nicht lange im Einsatz habe.

[quote]
Wenn bereits Dein ADC übersteuert wird nutzt doch auch das abschalten der AGC nichts.[/quote]

Ich wüsste nicht, dass ich irgendwo geschrieben hätte, mein ADC würde übersteuert, aber sei es drum: Es ist bei FT8 doch vollkommen Wurscht, ob der AGC verhindert hätte, dass der AD-Wandler übersteuert. Wenn das passiert, ist das Signal viel zu stark als dass es sich lohnt, es in FT8 zu dekodieren und/oder dessen Station ins Log zu bekommen. Wichtiger ist es – wenn der ADC noch nicht total übersteuert ist – den Pegel und die Linearität der restlichen, deutlich schwächeren FT8-Signale zu erhalten.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Wir reden hier nicht über PSK- oder RTTY-Contest- und DX-Peditionsbetrieb, wo man sich auf die "eigene" Frequenz konzentrieren, aber nicht erahnen kann, wer sich mit welchem Pegel auf den CQ-Ruf meldet, und wo alle potenziellen QSOs wichtig sind. Nein, wir reden über FT8, eine "Weak Signal"-Betriebsart, in der die schwächsten Signale meistens auch die interessantesten sind, und wo gleichzeitig bis zu 50 verschiedene Nutzsignale mit unterschiedlichen Pegeln in SNR-Bereich bis -21 in einem Durchgang verarbeitet werden. Wenn hier ein einziges starkes Signal die Absenkung des HF-Inputs durch AGC veranlasst, sind zig schwache Nutzsignale weg – ganz toll.

Langer Rede kurzer Sinn: Wer den AGC liebt und meinen Argumenten nicht folgen kann, der möge mit AGC glücklich werden, Amen. ;-)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]

Ich wüsste nicht, dass ich irgendwo geschrieben hätte, mein ADC würde übersteuert, aber sei es drum: Es ist bei FT8 doch vollkommen Wurscht, ob der AGC verhindert hätte, dass der AD-Wandler übersteuert. [/quote]

Die AGC kann das natürlich überhaupt nicht verhindern.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]
Die AGC kann das natürlich überhaupt nicht verhindern.[/quote]

Einzeiler sind toll: Aber selbstverständlich kann AGC das.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote][quote]
Die AGC kann das natürlich überhaupt nicht verhindern.[/quote]

Einzeiler sind toll: Aber selbstverständlich kann AGC das.[/quote]

Das schreiben von Romanen trägt nichts zu Aussagen bei, ist allenfalls unerwünschte Redundanz.

Nur wenn die AGC einen vor dem ADW befindlichen Abschwächer beeinflussen kann. Poste doch mal das Schaltbild Deines Wundergeräts.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]
[...] Nur wenn die AGC einen vor dem ADW befindlichen Abschwächer beeinflussen kann. Poste doch mal das Schaltbild Deines Wundergeräts.[/quote]

Du schreibst auf meinen Satz "... Wurscht ob AGC das Übersteuern des AD-Wandlders verhindert hätte ...", dass AGC das [u:82ygexwz]überhaupt[/u:82ygexwz] [u:82ygexwz]nicht[/u:82ygexwz] verhindert hätte, und nun dass nur dann, wenn er den ATT vor dem ADC beeinflussen könnte.

Ich empfehle dringend, sich mit tiefergehend dem Aufbau und Nutzung ausgewachsender SDR auseinander zu setzen. Solche haben sowohl HF-AGC als auch NF-AGC, der Zeus ZS-1 hat beides, sowohl manuell (auch HF-Gain) als auch automatisch ansteuerbar. Ein Schaltbild habe ich gerade nicht parat.

Der FiFi-SDR hat keinen veränderbaren HF-Gain und hat von Haus aus (weil auf verkürzte Antennen ausgelegt) eine (zu) hohe HF-Verstärkung eingestellt. Man muss ihn ggf. mit einem Abschwächer am Eingang bändigen. Bei einem Dynamikumfang von über 100dB bekommt man ihn so unter normalen Umständen kaum übersteuert. Und weil die NF-Ausgabe für WSJTX & Co. nur noch digital abläuft, ist da kein ADC mehr, der übersteuert werden könnte – bei keinem SDR.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote][quote]
[...] Nur wenn die AGC einen vor dem ADW befindlichen Abschwächer beeinflussen kann. Poste doch mal das Schaltbild Deines Wundergeräts.[/quote]

Du schreibst auf meinen Satz "... Wurscht ob AGC das Übersteuern des AD-Wandlders verhindert hätte ...", dass AGC das [u:gxb4pmcz]überhaupt[/u:gxb4pmcz] [u:gxb4pmcz]nicht[/u:gxb4pmcz] verhindert hätte, und nun dass nur dann, wenn er den ATT vor dem ADC beeinflussen könnte.

[b:gxb4pmcz][i:gxb4pmcz]Es steht oben sogar noch was ich tatsächlich geschrieben hatte.[/i:gxb4pmcz][/b:gxb4pmcz]

Ich empfehle dringend, sich mit tiefergehend dem Aufbau und Nutzung ausgewachsender SDR auseinander zu setzen. [/quote]

Vermutlich benutze ich SDR Transceiver schon ein paar Jahre länger als Du (seit 2005).
Es reicht auch wenn Du das Schaltbild morgen oder in ein paar Tagen postest.

Auch bei den aktuellen Flexradio Transceivern wirkt die AGC nur auf den Abschwächer im ADL5201 der dem ADW vorgeschaltet ist.

Bei Deinem FiFi-SDR kann der ADW selbstverständlich übersteuert werden, ist ja der auf Deiner Soundkarte.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]
Auch bei den aktuellen Flexradio Transceivern wirkt die AGC nur auf den Abschwächer im ADL5201 der dem ADW vorgeschaltet ist. [/quote]

Na, siehste.

[quote]
Bei Deinem FiFi-SDR kann der ADW selbstverständlich übersteuert werden, ist ja der auf Deiner Soundkarte.[/quote]

Ja, der AD-Wandler alias Soundkarte ist der FiFi-SDR selbst, es gibt keine weitere, kein ADC und kein DAC – nur noch digitales Durchreichen von USB bis SDR-Software und dann weiter zu WSJTX & Co. Und der besagte Wandler ist sogar schonmal übersteuert worden – hatte ich ein paar Beiträge vorher an Peter geschrieben; Nachbar aus < 500m Entfernung mit sehr hoher Leistung aussendend.

Ich führe nun ein letztes mal aus, dass ein HF-AGC da ggf. die Übersteuerung verhindert hätte, ich aber durch die dafür notwendige 20dB-Absenkung kein Schwaches Signal mehr hätte in dem Duchgang dekodieren können, sondern nur noch dieses eine viel zu starke Signal, das mir wie alle anderen besonders starken bei WS-Betriebsarten völlig Schnuppe gewesen wäre.

Und nun bitte ich um Verständnis, dass ich mich aus dieser "Diskussion" verabschiede. Schaltpläne kann man ja zum Glück auch ergoogeln.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote][quote]
Auch bei den aktuellen Flexradio Transceivern wirkt die AGC nur auf den Abschwächer im ADL5201 der dem ADW vorgeschaltet ist. [/quote]

Na, siehste.

[quote]
Bei Deinem FiFi-SDR kann der ADW selbstverständlich übersteuert werden, ist ja der auf Deiner Soundkarte.[/quote]

Ja, der AD-Wandler alias Soundkarte ist der FiFi-SDR selbst[/quote]

Na, siehste...


  
 

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