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 [ 45 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
Das ursprügliche Thema ist zwar schon abgehakt und das Problem offensichtlich behoben aber es scheint mir doch noch Defizite in der Interpretation von Spektrum- und Wasserfalldiagrammen zu geben.

Daher noch mal im Detail:

Die zusätzlichen Signale haben [b:3k5emcsr]exakt[/b:3k5emcsr] die zwei- und dreifache Frequenz des Nutzsignals.
Die zusätzlichen Signale haben [b:3k5emcsr]exakt[/b:3k5emcsr] die zwei- und dreifache Bandbreite des Nutzsignals.
Die zusätzlichen Signale korrelieren zeitlich [b:3k5emcsr]perfekt[/b:3k5emcsr] mit dem Nutzsignal.
Sogar die Leistungerhöhung in den letzten beiden Durchgängen sind insbesondere in der dritten Harmonischen wiederzufinden.

Mit diesen Fakten überlasse ich es dem wertem Leser selbst die passende Schlussfolgerung zu finden.
Zumindest eine Erkenntniss war richtig (auch wenn sie zum falschen Schluss führte): FT8 ist eine MFSK-Modulation.

An den OM mit dem im Kontext eventuell etwas hämisch-provokativ wirkendem Emoticon:
Ich finde es immer wieder schön das es noch Menschen gibt die über sich selbst lachen können.


Zum Thema RX/TX Seite:
Die dritte Harmonische ist stärker ausgeprägt wie die Zweite. Das lässt auf eine weiche Begrenzung (invers quadratische Funktion) schliessen, genau wie sie im empfangsseitig Delta-Sigma-ADC einer Soundkarte stattfinden würde.

Die Begrenzung des DAC auf der Senderseite zeigt ein hartes Clipping, die zweite Harmonische wäre deutlich ausgeprägter, bei ausreichender Übersteuerung höher als die Dritte. Zusätzlich bedeuten die harten Übergänge entsprechende Sprünge im Momentanphasenverlauf, die Folge ist ein mehrere 100Hz breiter "Rauschteppich" um das Signal. Wie soetwas aussieht weiss jeder der regelmäßig diese Betriebsart verwendet.

(Nur Sicherheitshalber: Die erste Oberwelle ist definitionsgemäß die zweite Harmanische)

Zum Thema Sendeleistung:
+14dB SNR kann man bei meinem aktuellen Grundrauschen schon mit einem S6 Signal erreichen - vorausgesetzt es ist spektral sauber.


Zum Thema AGC:
Es macht keinen Sinn die AGC komplett auszuschalten.
Es macht auch keinen Sinn die AGC "voll aufzureißen".
Zielführend ist es den AGC-Arbeitspunkt knapp über den Maximalpegeln der aktuellen Bandbelegung zu setzen. So hat man den maximalen
Dynamikbereich und bei unerwartet starken Signal doch keine Übersteuerung.
Wie das bei euren Transceivern gemacht wird und warum der entsprechende Regler bei vielen komerziellen Analoggeräten fälschlicherweise mit "RF-GAIN" beschriftet ist zeigt vieleicht ein Blick ins Manual.

73 Waldo [DL2XY]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]... aber es scheint mir doch noch Defizite in der Interpretation von Spektrum- und Wasserfalldiagrammen zu geben.[/quote] Dieses Phänomen (Übersteuerung und resultierende Harmonische) ist im Wasserfall häufig zu beobachten. Hier noch mal ein aktuelles Bildchen (60m) mit einem ALE Signal zwischen den FT8 Signalen.

[attachment=0:1rwc9mdv]ALE.jpg[/attachment:1rwc9mdv]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
Hallo Waldo,

ich bedanke mich für Deine, mir sehr kompetent erscheinende Erklärung und die daraus abgeleitenen Empfehlungen.
Om Juergen (DL6WAB) hat mir mit seinen interessanten Screenshots bestätigt, dass ich nicht alleine dieses Phänomen beobachtet habe.

73 de Dieter (DL9IU)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
Hallo Waldo,

[quote]
Zum Thema AGC:
Es macht keinen Sinn die AGC komplett auszuschalten.
Es macht auch keinen Sinn die AGC "voll aufzureißen".
Zielführend ist es den AGC-Arbeitspunkt knapp über den Maximalpegeln der aktuellen Bandbelegung zu setzen. So hat man den maximalen
Dynamikbereich und bei unerwartet starken Signal doch keine Übersteuerung.
Wie das bei euren Transceivern gemacht wird und warum der entsprechende Regler bei vielen komerziellen Analoggeräten fälschlicherweise mit "RF-GAIN" beschriftet ist zeigt vieleicht ein Blick ins Manual.[/quote]

Meine Erfahrung nach 2 Jahren intensiver Beschäftigung mit digitalen Betriebsarten lautet wie folgt: Auch wenn man den AGC auf knapp über den aktuellen Maximalpegeln einstellt, sind alle anderen wesentlich schwächeren Signale weg, sobald das unerwartet starke Signal auftaucht. Ist AGC hingegen aus, überdecken die x. harmonischen des starken Signals schlimmstenfalls halt ein paar Stationen, andere können oft aber immer noch gelesen werden.

Deshalb verfahre ich lieber nach dem Motto: Lieber nur 2 bis 3 PSK/JTx/FT8-Stationen "verlieren", wenn mich eine nahgelegene Station (wie eben gerade) mit S9+60dB beglückt, als nur noch das Signal dieses Nachbarn dekodieren. ;-)


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
Hallo Waldo,

ich sehe ein, dass ich mit meiner Einschätzung falsch lag. Danke für die gute Erklärung!

73
Thomas
DF1TB


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
Da hast Du natürlich recht, ich habe nicht daran gedacht daß es auch OM's mit direkten Nachbarn gibt.
So etwas habe ich hier nicht und ein Signal mit 30dB über AGC macht hier nichts aus da SDR-Dynamikbereich >100dB.

Aber auch wenn ich so einen Nachbarn hätte wäre das kein größeres Problem, ich könnte einem 150Hz breiten Notch über seine QRG setzen und schon ist er 100dB leiser und hat keinen Einfluss mehr auf die Regelung.


Hier noch ein aktuelles Negativbeispiel, ein Italiener mit PA und HF-Einkopplung der das ganze FT8-Band zurauscht[attachment=0:32che9nt]heute 40m.jpg[/attachment:32che9nt]


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]

Meine Erfahrung nach 2 Jahren intensiver Beschäftigung mit digitalen Betriebsarten lautet wie folgt: Auch wenn man den AGC auf knapp über den aktuellen Maximalpegeln einstellt, sind alle anderen wesentlich schwächeren Signale weg, sobald das unerwartet starke Signal auftaucht. Ist AGC hingegen aus, überdecken die x. harmonischen des starken Signals schlimmstenfalls halt ein paar Stationen, andere können oft aber immer noch gelesen werden.
[/quote]

Sinnvoller ist es die AGC auf schnell zu stellen und RF Gain so weit zurück zu drehen, dass das Bandrauschen um etwa 10dB zurück geht.
Dann stören 9+60 Signale absolut nicht und die im Rauschen liegenden werden noch dekodiert.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]Da hast Du natürlich recht, ich habe nicht daran gedacht daß es auch OM's mit direkten Nachbarn gibt.
So etwas habe ich hier nicht und ein Signal mit 30dB über AGC macht hier nichts aus da SDR-Dynamikbereich >100dB.

Aber auch wenn ich so einen Nachbarn hätte wäre das kein größeres Problem, ich könnte einem 150Hz breiten Notch über seine QRG setzen und schon ist er 100dB leiser und hat keinen Einfluss mehr auf die Regelung.[/quote]

Notchen ist natürlich auch elegant. Ich bin empfangsseitig auch mit einem enstprechenden SDR QRV, aber bis ich den Notch gesetzt oder via Abschwächer das Empfangssignal um zig dB gesenkt habe, ist der Durchgang futsch und die schwache DX-Station schlimmstenfalls schon mit dem nächsten im Pileup beschäftigt. Im Grunde genommen ist es immer etwas ärgerlich, wenn ein unerwartet starkes Signal auftaucht, egal ob mit SDR, variablem Attenuator empfangsseitig oder mit vermeintlich optimal eingestelltem AGC. Man muss sich nur nach dem Auftauchen des hohen Pegels zu helfen wissen, und in diesem Thread findet man u.A. dank Deiner Ausführungen reichlich Tipps.

[quote]
Sinnvoller ist es die AGC auf schnell zu stellen und RF Gain so weit zurück zu drehen, dass das Bandrauschen um etwa 10dB zurück geht.
Dann stören 9+60 Signale absolut nicht und die im Rauschen liegenden werden noch dekodiert.[/quote]

Sinnvoll ist wohl relativ ;-) denn wenn ich das Bandrauchen um fast zwei S-Stufen runterdrehe, ist das Signal der vietnamesischen Station, das ich gerade und eben mit -18dB dekodieren konnte, logischerweise ganz weg, sobal der AGC wegen des hohen Empfangspegels einsetzt.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
Es gibt Momente, da hilft einfach nichts gegen starke, unsaubere FT8-Signale aus dem (2 km) Nahbereich. :o

Die Filterbreite auf dem Bild beträgt 4,5 kHz. Bei herkömmlichen 2,7 kHz würde die Spektrumanzeige von WSJTX/JTDX nur noch leuchten – hi.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]
[quote]
Sinnvoller ist es die AGC auf schnell zu stellen und RF Gain so weit zurück zu drehen, dass das Bandrauschen um etwa 10dB zurück geht.
Dann stören 9+60 Signale absolut nicht und die im Rauschen liegenden werden noch dekodiert.[/quote]

Sinnvoll ist wohl relativ ;-) denn wenn ich das Bandrauchen um fast zwei S-Stufen runterdrehe, ist das Signal der vietnamesischen Station, das ich gerade und eben mit -18dB dekodieren konnte, logischerweise ganz weg, sobal der AGC wegen des hohen Empfangspegels einsetzt.[/quote]

Das wird von den Leuten die sich damit auskennen ebenfalls wie von mir beurteilt, habe ich soeben gefunden:

9.11 Use the rig’s AGC or take care to adjust the RF gain control and attenuator whenever there are
strong signals on the waterfall. Overload in the receiver and/or sound card can mess with any digital
signal processing in your rig and on the soundcard including, WSJT-X’s decoding and waterfall
display. AGC is the easy option, preferably on a fast setting. Consider using your rig’s filters too.

https://www.physics.princeton.edu/pulsa ... g_Tips.pdf


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
Ein uraltes Problem. Möglicherweise ist es Geräte-abhängig, wie die AGC eingestellt werden kann. Ich bin bei RTTY immer mit AGC gefahren, aber langsame Einstellung. Beim Perseus habe ich noch nicht mit allen Parametern gespielt, aber analog ist es so, daß bei schneller AGC die Digital-Signale verzerrt werden. Ich habe da nur zwei Stufen und nutze "fast" nur bei FM, ansonsten immer "Slow". AGC abschalten bringt nichts. Ich habe zwei Varianten des gleichen RX (JR599s) und die Nutzung eines Attenuators bringt mehr (saubereres Signal), als RF-Gain stufenlos (vermutlich ist es mit RF-Gain+AGC nicht mehr linear genug). Solange das Nutzsignal nicht verzerrt wird, holen die Decoder es noch ein ganzes Stück Menge unterhalb des Rauschens ziemlich fehlerfrei heraus. Wenn ein starkes Signal bereits Harmonische in den Verstärkerstufen verursacht, glaube ich nicht mehr daran, daß da noch irgend etwas linear durch geht und sicher auch Signalflanken verzerrt sind.

Aus meiner Erfahrung heraus: AGC langsam (je nach RX, sollte bei starken Pulsen nur "zach" reagieren, nicht"fast" wie für CW-BK-Verkehr und dann zwischen den Zeichen wieder "aufrauschen") und den Eingangspegel "linear" runter (Attenuator) so weit es geht (an schwachen Signalen orientieren).

Alles ohne AGC voll rein lassen und dann glauben, die digitale Welt schafft jeden Müll zu decodieren ...................... ??? Decoder sind auch nur Menschen :-) .

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]
Das wird von den Leuten die sich damit auskennen ebenfalls wie von mir beurteilt, habe ich soeben gefunden:

9.11 Use the rig’s AGC or take care to adjust the RF gain control and attenuator whenever there are
strong signals on the waterfall. Overload in the receiver and/or sound card can mess with any digital
signal processing in your rig and on the soundcard including, WSJT-X’s decoding and waterfall
display. AGC is the easy option, preferably on a fast setting. Consider using your rig’s filters too.

https://www.physics.princeton.edu/pulsa ... g_Tips.pdf[/quote]

Ich erkenne da keinen Widerspruch, da die nur schreiben "Use the rig’s AGC [b:2bghtfs9][u:2bghtfs9]or[/u:2bghtfs9][/b:2bghtfs9] adjust the RF gain control and attenuator". Ich gehe den letztgenannten Weg und nutze bei digitalen Betriebsarten keinen AGC. Ich passe lieber den RF-Gain und Attenuator bei Bedarf manuell den auf dem Band aktuell herrschenden Signalstärken an, weil mich besonders starke Signale insbesondere bei "Weak Signal"-Betriebsarten null komma nichts interessieren. Sie übersteuern schlimmstenfalls den Empfänger bzw. die Soundkarte oder wären bestenfalls dank Attenuator das einzige Signal, was die Software noch dekodiert, da alle anderen weg-attenuiert wurden. In beiden Fällen wären die weitaus interessanteren DX-Signale platt gemacht.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
... und der Unterschied ist, dass mit manueller "Gain-Control" die Möglichkeit besteht, dass bei (nicht total) Übersteuerung zwar das besonders starke Signal nicht mehr dekodiert wird, das eine oder andere schwache Signal aber doch noch von der Software gehört bzw. dekodiert werden kann – meiner bisherigen Erfahrung nach.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
Das ist alles ok, aber.... im Moment haben wir noch nicht über die Bandbreite geredet. Bei schwachen Signalen reduziere ich i.d.R. die Bandbreite. Wenn dazu der HF-Input reduziert wurde, so daß das Signal noch gut lesbar ist, setzt die AGC eh' nur ein, wenn ein sehr starkes Signal in die Nutzbandbreite fällt. Wenn das stärkere Signal dann auch noch zu breit ist (Splatter, "Grund"-Rauschen),.................... wird es ein Lotteriespiel, egal mit welcher Methode.

Das wird jetzt fast schon ein Glaubenskrieg. Ich bin eher für die klassische Methode als für breiten Empfang und auf digitale Decodierung zu hoffen. Aus meiner Erfahrung werden zu oft bei Feldstärkemischmasch Flanken verzerrt und die Decodierung hat Probleme. Die Situation ist ja oft bei Contesten anzutreffen und da ist ohne Reduzierung von Signal UND Bandbreite i.d.R. immer irgendwo der Wurm drin. Insofern ....... (auch ein Problem der Billig-SDRs ohne Vorfilter).

73 Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Unbekannte Signale im FT8-Bereich
[quote]Das ist alles ok, aber.... im Moment haben wir noch nicht über die Bandbreite geredet. Bei schwachen Signalen reduziere ich i.d.R. die Bandbreite. Wenn dazu der HF-Input reduziert wurde, so daß das Signal noch gut lesbar ist, setzt die AGC eh' nur ein, wenn ein sehr starkes Signal in die Nutzbandbreite fällt. Wenn das stärkere Signal dann auch noch zu breit ist (Splatter, "Grund"-Rauschen),.................... wird es ein Lotteriespiel, egal mit welcher Methode. [/quote]

Bei "analogen" TRXen nutze ich natürlich auch schmale Filter auf der Jagd nach schwachen Signalen. Die Bandbreite zu reduzieren ist da auch meiner Erfahrung nach sehr hilfreich. Würde man AGC noch einschalten, könnten bis zu einem gewissen Grad – wie Du bereits anführst – auch sehr starke Signale dekodiert werden, die in die Nutzbandbreite fallen. Es stellt sich nur die Fage, ob der Art starke Signale es überhaupt "wert" sind, dekodiert zu werden, wo man deren Aussender doch meistens problemlos zu Fuß erreichen kann.

Bei SDRs ist die Bandbreitenreduzierung natürlich in dem o.g. Umfang hinfällig, und das QRO-Signal des OM aus dem Nahbereich (siehe meinen vorvorletzten Beitrag) bekomme ich damit bisher auch ohne AGC problemlos dekodiert, inkl. seinen Nebenaussendungen - hi. Das Hauproblem ist und bleibt aber, dass entweder die Splatter solcher "Großsignale" oder deren "Grundrauschen" bei deaktiviertem AGC die schwachen Signale überdecken und/oder das Herunterpegeln des AGC die schwachen mitabsenkt, bis sie unhör- bzw. undekodierbar werden.

[quote]
Das wird jetzt fast schon ein Glaubenskrieg. Ich bin eher für die klassische Methode als für breiten Empfang und auf digitale Decodierung zu hoffen. Aus meiner Erfahrung werden zu oft bei Feldstärkemischmasch Flanken verzerrt und die Decodierung hat Probleme. Die Situation ist ja oft bei Contesten anzutreffen und da ist ohne Reduzierung von Signal UND Bandbreite i.d.R. immer irgendwo der Wurm drin. Insofern ....... (auch ein Problem der Billig-SDRs ohne Vorfilter)
[/quote]

Ich würde es eher als die vielen Wege betrachten wollen, die nach Rom führen. Der eine Weg ist bei Vorhaben A zielführender als der/die andere(n) und in Situation B schlägt man besser einen anderen ein. Hauptsache, man weiß sich zu helfen, ne?


  
 

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