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 Betreff des Beitrags: HF-Übertragung ohne Sichtkontakt
BeitragVerfasst: So 25.2.2018 11:43 
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Hallo!

Ich habe heute wieder etwas Zeit mit Radio Mobile und der Berechnung von Funkstrecken verbracht.
Interessant finde ich Verbindungen, wo kein Sichtkontakt herrscht - wie lassen sich dieses berechnen?
Radio Mobile zeichnet beim ersten Hindernis eine Linie, die wohl eine wichtige Rolle spielt (siehe Bild, Kennzeichnung durch roten Pfeil).

In der einschlägigen Literatur ist immer wieder die Rede von der ersten Fresnelzone, dort soll der Großteil der HF-Energieübertragung erfolgen. Im konkreten Beispiel ist diese Zone vollständig verdeckt und dennoch kommt eine gute Verbindung zu Stande.
Hat es was mit Reflexionen und der Bodenleitfähigkeit zu tun??
Wenn man sich das die Abbildung von Radio Mobile ansieht, könnte man meinen, dass ein Teil der Energie außerhalb der ersten Fresnelzone "über den Berg" strahlt. Aber wie kommt diese Strahlung "hinter" dem Berg wieder runter zum Empfänger??

Fallbeispiel:
Zwischen Empfänger und Sender ist ein Hindernis (Berg), der die Fresnelzone voll verdeckt. Spielt es eine Rolle, wo sich das Hindernis zwischen Empfänger und Sender befindet?


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BeitragVerfasst: So 25.2.2018 12:11 
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Diese VHF Ausbreitung ohne Sichtkontakt kommt durch Troposcatter zu Stande. Das Sendesignal wird durch unregelmässigkeiten in der Atmosphäre gestreut. Für optimale Signale erfolgt die Streuung in der Mitte der beiden Stationen. http://www.qsl.net/oz1rh/troposcatter99 ... tter99.htm

73, Peter - HB9PJT


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BeitragVerfasst: So 25.2.2018 15:36 
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Manuel82 hat geschrieben:

Wenn man sich das die Abbildung von Radio Mobile ansieht, könnte man meinen, dass ein Teil der Energie außerhalb der ersten Fresnelzone "über den Berg" strahlt. Aber wie kommt diese Strahlung "hinter" dem Berg wieder runter zum Empfänger??


Durch Beugung (Diffraction).

http://www.mike-willis.com/Tutorial/PF7.htm

https://s.campbellsci.com/documents/au/ ... uction.pdf


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 9:36 
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Könnten auch einfach Reflexionen an der Umgebung sein - Deinem Bild nach handelt es sich um eine Verbindung von Tal zu Tal in Östereich bei Stössing. Rund herum sind durch die Berge genug Reflektionsflächen, die Radio Mobile afaik auch berücksichtigt - Siehe auch z.B. die Erläuterungen in diesem PDF: http://www.snw.uba.be/downloads/2mRef_V1.pdf

In der Not langt bei hohen Frequenzen zu einer Verbindung auch schon ein Flugzeug ..

73, Sascha


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 10:35 
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Hallo Mario,
für die Funkverbindung über die optische Reichweite hinaus schaue mal unter dem Stichwort Radiohorizont.
In deinem konkreten Beispiel spielt das allerdings keine Rolle. Hier geht es tatsächlich um Reflexion an umliegenden Gipfeln.
Im VHF-Bereich spielen Reflexionen weniger eine Rolle, dafür ist die Brechung hier noch recht groß.
Mit steigender Frequenz kehren sich die Verhältnisse um. Der Brechungsindex nähert sich immer mehr dem des Lichtes an.
Auf der anderen Seite ist die benötigte Größe eines Gegenstandes zur Reflexion, bedingt durch die kleinere Wellenlänge,auch kleiner.
Troposphärische Ausbreitung ist zeitlichen Änderungen durch die ständige Veränderung der Troposphäre unterworfen und kann nicht dauerhaft für eine stabile Verbindung sorgen.
Im Amateurfunk macht man sich diese Effekte allerdings gerne zunutze um, wenn auch kurzfristig, spektakuläre Überreichweiten zu erzielen. Ein Blick auf diverse Wetterkarten lässt da schon einige Prognosen stellen.
Das lässt sich allerdings nicht so ohne weiteres mit einem Programm berrechnen.
73 André


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 10:43 
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André, man muss da unterscheiden. Troposcatter ist eine sehr stabile Ausbreitung und in den meisten Fällen verantwortlich für die Ausbreitung auf VHF und höher, wenn keine Sichtverbindung besteht. Tropoduct ist eine Ausbreitung, welche relativ selten genutzt werden kann und Verbindungen mit Handfunkgerät und Geräteantenne und Leistung über 500 km und mehr ermöglicht und mit einer guten Station über mehrere 1000 km.

73, Peter - HB9PJT

dl8yev hat geschrieben:
Troposphärische Ausbreitung ist zeitlichen Änderungen durch die ständige Veränderung der Troposphäre unterworfen und kann nicht dauerhaft für eine stabile Verbindung sorgen.


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 11:17 
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Hallo Peter,
wenn man genügend Strahlungsleistung aufbringt, ist Troposcatter natürlich für entsprechende Reichweiten das Maß der Dinge. Das wurde ja auch im GHz Bereich beim Militär zur gezielten Ausleuchtung entsprechender Empfangszonen genutzt.
Allerdings macht das in SSB/CW erst mit Strahlungsleistungen jenseits von 5KW wirklich Sinn.
Bei den skandinavischen Aktivitätstagen kann ich auf 2m mit einer 11ele. und 600 Watt sicher 700km überbrücken.
Es sind allerdings immer die gleichen Stationen, die sicher einen günstigen Standort und ausreichend gute Antennen/Empfänger haben.


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 12:14 
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dl8yev hat geschrieben:
Hallo Peter,
wenn man genügend Strahlungsleistung aufbringt, ist Troposcatter natürlich für entsprechende Reichweiten das Maß der Dinge. Das wurde ja auch im GHz Bereich beim Militär zur gezielten Ausleuchtung entsprechender Empfangszonen genutzt.
Allerdings macht das in SSB/CW erst mit Strahlungsleistungen jenseits von 5KW wirklich Sinn.
Bei den skandinavischen Aktivitätstagen kann ich auf 2m mit einer 11ele. und 600 Watt sicher 700km überbrücken.
Es sind allerdings immer die gleichen Stationen, die sicher einen günstigen Standort und ausreichend gute Antennen/Empfänger haben.


Die Ausbreitungvorhersage bei der vom Threadersteller gezeigten Grafik dürfte per "knife edge diffraction" möglich sein.

https://wetnet.net/rf_design/wireless_e ... e.main.cgi


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 12:42 
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Deine Hinweise mit 5 kW beziehen sich auf Ionoscatter und nicht auf Troposcatter.

73, Peter - HB9PJT

dl8yev hat geschrieben:
Hallo Peter,
wenn man genügend Strahlungsleistung aufbringt, ist Troposcatter natürlich für entsprechende Reichweiten das Maß der Dinge. Das wurde ja auch im GHz Bereich beim Militär zur gezielten Ausleuchtung entsprechender Empfangszonen genutzt.
Allerdings macht das in SSB/CW erst mit Strahlungsleistungen jenseits von 5KW wirklich Sinn.
Bei den skandinavischen Aktivitätstagen kann ich auf 2m mit einer 11ele. und 600 Watt sicher 700km überbrücken.
Es sind allerdings immer die gleichen Stationen, die sicher einen günstigen Standort und ausreichend gute Antennen/Empfänger haben.


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 14:41 
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hb9pjt hat geschrieben:
Deine Hinweise mit 5 kW beziehen sich auf Ionoscatter und nicht auf Troposcatter.


Ich denke schon das Troposcatter gemeint ist, da André GHz erwähnte.
In meiner Zeit bei AFCENT hatte ich viel mit diesen Stationen zu tun.
Ionoscatter wurde unterhalb 100MHz benutzt, so bei 50MHz, Troposcatter bei ca. 900MHz.

https://de.wikipedia.org/wiki/ACE_High


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 15:10 
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Ja Peter, Ionoscatter wird bei 50 MHz gemacht. Aber 5 kW sind natürlich für Troposcatter nicht erforderlich.

Wenig Leistung reicht oft. Ich mache mit 10 Watt und 5 Element Antenne (50 Watt Strahlungsleistung) regelmässig über 700 km auf 2 m in SSB an Contests. Auch bei sehr schlechten Bedingungen gehen 400 km immer. Mein Portabelstandort liegt 300 m höher als die Umgebung.

73, Peter - HB9PJT


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 15:45 
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hb9pjt hat geschrieben:
Ja Peter, Ionoscatter wird bei 50 MHz gemacht. Aber 5 kW sind natürlich für Troposcatter nicht erforderlich.

Doch, sonst ist die Reichweite und Verfügbarkeit nicht gegeben, beim ACE-High System lag die bei 99,5%.
Für Troposcatter im Amateurfunk müssen beide Stationen genügend hohe ERP Leistung haben um eine stabile Verbindung aufzubauen.


Wenig Leistung reicht oft. Ich mache mit 10 Watt und 5 Element Antenne (50 Watt Strahlungsleistung) regelmässig über 700 km auf 2 m in SSB an Contests. Auch bei sehr schlechten Bedingungen gehen 400 km immer. Mein Portabelstandort liegt 300 m höher als die Umgebung.


Logisch, das geht immer, ist ja auch kein Troposcatter sondern tropospheric ducting oder refraction, oder auch Ausbreitung an Inversionsschichten.


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 16:20 
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Nein, ist Troposcatter.

73, Peter - HB9PJT

rejection hat geschrieben:
ogisch, das geht immer, ist ja auch kein Troposcatter sondern tropospheric ducting oder refraction, oder auch Ausbreitung an Inversionsschichten.


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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 22:15 
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Hallo zusammen!

Danke für eure Antworten.

73
Manuel
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BeitragVerfasst: Mo 26.2.2018 23:11 
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hb9pjt hat geschrieben:
Nein, ist Troposcatter.
Ja, ist es. Aber da bei "Scatter" viele an so etwas wie Meteor-Scatter denken, ist es vielleicht besser, den deutschen Begriff "troposphärische Streuausbreitung" zu verwenden.

Für Leute, die Zugang zu einer Uni-Bibliothek oder etwas Ähnlichem haben, kann ich das Buch von Jürgen Großkopf: "Wellenausbreitung I" empfehlen (ist schon von 1970, im Buchandel vergriffen). Dort im Kapitel III "Die troposphärische Ausbreitung" die Unterkapitel 2.2 "Die Streuausbreitung" und 2.2.1 "Die empirischen Scatterdämpfungskurven".

Dort sind auch diverse Formeln, mit denen man die durchschnittlich zu erwartende Streckendämpfung berechnen kann.

73 Werner


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