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Fragen und Antworten zum Thema Funk


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 [ 40 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]Und Kupfer (dessen Verbindungen) ist doch ein Pfanzengift. Einfach mal Tante Google oder Gärtner fragen.
Es gibt hier "Physiker", die es schaffen auf 30m² Fäche 200m² Erdnetz zu verlegen.
Wenn das der olle Marconi gewußt hätte, dann hätte er gar nicht angefangen zu experimentieren.[/quote]

Wer hat hier von Kupfer geschrieben ?? Ich sicherlich nicht weil (blankes) Kupfer i.d. Tat dem aufgelegten Rasen nicht
wirklich zuträglich wäre. Gehen wir mal von "metallisch" aus und davon das ich mit solchen "Einbringungen" die
Leitfähigkeit von dem erhöhe was die Antenne als Gegengewicht "sieht" ...

Mag sein das mich hier einige für "physikalisch" blöd erklären aber ich bin einer der probiert und das auch tun muss weil
hier noch nichtmal solche "läppischen" 30 m² zur Verfügung stehen.

Sind wir jetzt schon soweit abgewichen das niemand mehr sieht das man nur das nutzen kann was einem zur Verfügung steht ?

Gab da mal einen Satz der da hiess: "Besser eine schlechte Antenne als gar keine" ... Könnte ich erweitern indem ich hinzufüge:
"Niemand hindert Dich daran das Maximum Deiner Möglichkeiten zu erreichen". Nächster Satz wäre dann " Werd QRV und mach
Betrieb" egal wie ...

Ich persönlich wäre froh wenn ich besagte 30 m² zur Verfügung hätte und könnte ´ne feine" Inverted L stellen. Bei mir würde
dann allerdings "metallisch" aufgerüstet.

:wink: :wink:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]Und Kupfer (dessen Verbindungen) ist doch ein Pfanzengift. [/quote]

Falls Du CuO, Kupferoxid meinst, das hat mit Kupferdraht nichts zu tun.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]Mag sein das mich hier einige für "physikalisch" blöd erklären[/quote]
:headphones:

Jetzt komm mal von deinem trip wieder runter, spul auf die erste Seite zurück, lies nochmal durch was gefragt wurde ...
[quote]Macht es Sinn z.B. für eine Inv.L für 80 oder 160m auf 30qm etwas auszulegen?[/quote]
atme tief durch, zähl bis zehn und stell dein Shack um nach Feng Shui Regeln.

Genug off-topic


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Vielen Dank für Eure Antworten

@ DF5WW Ich gehe davon aus dass Du mir weiterhelfen wolltest. Wie aber beschrieben, habe ich mir selber schon Hypothesen zurechtgelegt. Und Versuch macht kluch, geht halt auch nicht. Ich kann den Rasen vernünftiger weise nur einmal verlegen.
Ich hoffe nicht, dass Du einfach Deine Antipathie gegenüber rejection ausdrücken wolltest.

@ DB6ZH Danke für den Link. Nicht wissenschaftlich, aber sehr gut dargestellt. Hat mich im Verständnis zu der Wirkungsweise weiter gebracht.

@ rejection Danke für deine klaren Aussagen. Es müssen ja nicht 2400qm sein aber im Verhältnis sind 30qm natürlich seeehr wenig.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Ich bedanke mich auch für den hohen Unterhaltungswert in diesem Thread.
Habe selten hier so gelacht. LMAO Da macht mitlesen wieder Spass.... LMAO


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]...... @ DB6ZH Danke für den Link. [b:b9cxvo77]Nicht wissenschaftlich, aber sehr gut dargestellt.[/b:b9cxvo77] Hat mich im Verständnis zu der Wirkungsweise weiter gebracht..... [/quote]Jetzt hast Du aber einen herzhaften Lacher bei mir ausgelöst --- nicht bös' gemeint. Das ist ein scan aus "Lehrbuch der drahtlosen Telegraphie" von J.Zenneck, dritte unveränderte Auflage von 1915. Dr. und Ord..Prof. der Physik an der technischen Hochschule München. In der Nähe der Kugelbake bei Cuxhaven steht ein Denkmal an der Stelle seiner ersten Funkversuche Richtung Übersee. In dem Buch ist noch genügend Mathe, allerdings alles noch "zu Fuß", ohne VNA und PC.

Ich habe aus Familienbesitz einige alte Bücher (Großvater war beim Postschutz, Ausbilder und zuständig bei den LW-Sender der Reichspost um Berlin herum). Einige dazu gekauft. Man hat damals mit der "Hand unterm Arm" noch Grundlagen erforscht. Ich mag die damaligen Lehrbücher sehr, weil sie noch Grundlagen beschreiben, alle Ableitungen und Randbedingungen beschreiben, und die Formeln kann man direkt bei EXCEL rein klopfen -- ohne sich auf "Fremd-Programme" verlassen zu müssen. Das hilft oft zum Verständnis in Problemfällen, weil nicht nur auf Mathelab, Simulator xyz, und ähnliches verwiesen wird. In einem andern Buch beschreibt Prof. Braun, späterer Nobelpreisträger, wie er erstaunt beobachtet und dokumentiert hat, daß Funkwellen auf dem Unigelände durch Buschwerk und Mauern drangen. In den Lehrbücher dieser Zeit stehen noch die sin/cos-Formeln drin, mit denen man die Feldlinien händisch ausgerechnet und gezeichnet hat.

[b:b9cxvo77]Das ist Wissenschaft[/b:b9cxvo77] aus der Jahrhundertwende um 1900, ohne die wir heute nicht da wären wo wir sind. Ist etwas OT, aber das habe ich als Gruftie, der die gut 60 letzten Jahre Funktechnik miterlebt und mitgemacht hat, einfach mal loswerden wollen.

Aus heutiger Sicht ......, klar, nicht mehr Standheutiger Technik und Wissenschaft, aber bei "nicht wissenschaftlich" habe ich mich jetzt doch amüsiert.

73 und 55 mit Deinen Antennen. Mach einen ordentlichen Tiefenerder und spare Dir die Maulwurfsarbeit auf 30qm, Peter


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Nachtrag, edit ging nicht mehr:
ps. Im ARRL Antenna Book, 22nd Edition, Chapter 3 The Effect of Ground, findest Du auf 34 Seiten mit heutigen Methoden und Mitteln dieses Thema wieder ---- die Physik unverändert. Berechnung der Radiale und einiges zur Bodenleitfähigkeit inkl. Hinweise zu Design Programmen.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Hallo Peter

Alles klar.
Das ist der Nachteil der schriftlichen Kommunikation. Mit wissenschaftlich meinte ich nicht sehr komplex dargestellt.
Der Vorteil ist natürlich dass es dann komisch wird.
Übrigens ich müsste eben nicht buddeln. Ich könnte einfach auf den Boden legen,und den Rollrasen darüber abrollen. Wegen dieser Einfachheit kam mir ja auch die Idee. Da ich aber etwas für die Low Bands brauche wird's halt wohl nix.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Also ich finde wie Jürgen DF5WW, dass man da durchaus etwas machen kann mit diesem Grundstück und Radials. Angenommen, die Wiese von 30m2 ist quadratisch, dann sind die Diagonalen 7.8 m lang, also 3.9 m wären möglich.

Wenn ich eine 80 m GP modelliere mit 4 Radials von 4 m Länge und 30 cm über Boden und diese GP mit Antennentuner direkt am Speisepunkt abgleiche, so ist diese GP lediglich 1.5 dB schlechter als eine GP mit Lambda/4 Radials (NEC-2 for MMANA und TLW3). Damit kann man also auf 80 m sehr gut arbeiten, trotz kleinem Grundstück.

Darauf hat Les Moxon, G6XN in seinem Buch "HF Antennas for all Locations" auf Seite 44 hingewiesen. Er schreibt: "...single pairs of Lambda/20 radials have been used successfully with losses (calculated and also confirmed by field strength measurements) of less than 0.4 dB."

73, Peter - HB9PJT


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Paßt schon, ich habe es auch im Prinzip so verstanden, nur bei der Wortwahl habe ich lachen müssen und einfach den Hintergrund, bzw. komplette Quelle, angegeben. Das war übrigens die Zeit der Löschfunkensender, mit Röhren war noch nichts, außer im Labor. Die Antennen- und Schwingkreis-Berechnungen waren allerdings gründlich und präzise (auf LW bezogen ging es noch mit Metermaß :-) ). Man konnte ja nicht beliebig PAs einsetzen, sondern die Abstimmung mußte passen. Die Physik dazu hat sich nicht geändert.

Falls Du Zugriff auf ein neueres ARRL Antenna Book hast, dort ist es sehr ausführlich für Afu beschrieben. Irgend etwas metallisches unter den Rollrasen macht zwar nichts kaputt, aber so richtig Sinn macht es bei der Fläche auch nicht. Mit einem Tiefenerder, in der Regel nur mit Profigerät zu schaffen - weil schon 8-10m + eingeschlagen werden müssen, kommst Du besser weg (R im einstelligen Bereich oder sogar <1 Ohm, je nach Boden). Würde ich vor der Rasenarbeit machen, weil evtl. bei der Arbeit einiges zertrampelt wird.

73 Peter

ps hat sich mit hb9pjt überlappt: Das sind dann aber Stolperdrähte auf dem eh schon kleinen Freizeitpark. Unter Boden ist es abhängig von der Bodenleitfähigkeit und die ist ja erst einmal ein Fragezeichen. Da muß er in aller Regel mit Erdverlusten rechnen. Allerdings könnt er solche "Radials above", wie von Dir vorgeschlagen, aber jetzt bereits jetzt einfach mal testen. Die 30qm werden z.Zt. wohl nicht als Sonnenbank benutzt.....


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]Und allgemein: Radiale sind i.d.R. Gegengewicht und keine HF-Erdung, bitte nachlesen.[/quote]Hallo Peter,

ich habe gerade mal in meinem noch älteren Zenneck von 1905 gesucht ("Elektromagnetische Schwingungen und drahtlose Telegraphie"). In der frühen Version ist das noch etwas anders gewesen: Wenn keine direkte Erde möglich war, wurde ein gleichlanger Draht wie die Antenne isoliert über dem Boden aufgehängt, oder der ein kürzerer Draht, der dann am Ende eine Fläche als Kapazität gegen Erde bekam, und die wurde dann "Gegengewicht" genannt. Von einem Netz von Radialen war da auch nocht nicht die Rede. Schon interessant, was sich da von 1905 bis 1915 alles getan hat.

Meine Version versuche ich gerade als PDF aus dem Netz zu laden; dauert aber ewig: [url:1o53mcre]https://archive.org/details/elektromagnetis00zenngoog[/url:1o53mcre], dort rechts das Format auswählen. Vielleicht gibt es da ja auch Dein Buch; mal sehen.

73 Werner


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Nachtrag:
PDF laden hat geklappt; falls es noch jemand macht: Buchseiten 814/815, PDF-Seiten 850/851.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]Also ich finde wie Jürgen DF5WW, dass man da durchaus etwas machen kann mit diesem Grundstück und Radials. Angenommen, die Wiese von 30m2 ist quadratisch, dann sind die Diagonalen 7.8 m lang, also 3.9 m wären möglich.

Wenn ich eine 80 m GP modelliere mit 4 Radials von 4 m Länge und 30 cm über Boden und diese GP mit Antennentuner direkt am Speisepunkt abgleiche, so ist diese GP lediglich 1.5 dB schlechter als eine GP mit Lambda/4 Radials (NEC-2 for MMANA und TLW3). Damit kann man also auf 80 m sehr gut arbeiten, trotz kleinem Grundstück.

Darauf hat Les Moxon, G6XN in seinem Buch "HF Antennas for all Locations" auf Seite 44 hingewiesen. Er schreibt: "...single pairs of Lambda/20 radials have been used successfully with losses (calculated and also confirmed by field strength measurements) of less than 0.4 dB."
[/quote]

Mit einer NEC-2 Simulation ist eine Lambda/4 Vertikal ohne Radials sogar besser als die gleiche Vertikal mit 132 Radials von Lambda/4 Länge 10cm über Boden.

Die Fragestellung war allerdings ob unter dem Rollrasen auf 30m² angebrachte Radials auf 80m und 160m sinnvoll sind, das sind sie nicht.

Auf die Benutzung von elevated Radials in diesem Fall hatte ich bereits hingewiesen.



Die Verhältnisse mit im Boden angebrachten Radials lassen sich nur mit NEC-4 simulieren.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
Da ich eine ähnliche Raumsituation wie der TE habe, möchte ich nur mal kurz meine Antenne vorstellen.
Das zur Verfügung stehende Grundstück hat gerade mal 20m², am Ende des Grundstückes steht ein Baum (ca. 5m hoch).
Direkt neben dem Baumstamm steht eine 6m lange Angelrute die oben durch die Baumkrone geht, darum gewickelt sind 6m Draht.
Als Radiale dienen 4 Drähte a'5m die fächerförmig im Garten vergraben sind - der ATU kann das Gebilde von 10m bis 40m ran prügeln.
Für 80m reicht weder die Radial- noch die Strahlerlänge aus. Deswegen habe ich noch eine kleine Kiste an der Angelrute installiert, die einige Relais beherbergt. Vom Shack aus kann ich dann ferngesteuert umschalten: Die Masse liegt nach der Umschaltung nicht mehr am Radialnetz, sondern am Regenfallrohr des Hauses an und beim Strahler werden nochmal 8m Draht dazwischen geschaltet, die einfach in Kopfhöhe um ein paar Äste des Baumes gewickelt wurden.
Zusammengefaßt: 10m-40m - "Radialnetz" und 8m Draht, auf 80m 16m Draht und Fallrohr.

Ich muss gestehen ich habe mich nicht darum geschert ob das theoretisch Sinn hat oder nicht. Ich habe für mich eben nur diese eine Möglichkeit gesehen eine Antenne zu installieren und es dann einfach ausprobiert. Da wird manch Theoretiker oder Antennen- und Grundstücksverwöhnter das Gesicht verziehen, aber ich kann in den Digimodes so recht gut arbeiten. Auf 80m ist Europa kein Problem, auf 17m ging es auch schon mal nach Indonesien und nach Venezuela.

Ich will Dich, lieber TE, damit eigentlich nur ermutigen, Deine Antenne einfach mal aufzubauen und zu testen, noch bevor der Rollrasen verlegt wird. Wenn sie spielt, dann wird sie das wohl auch noch wenn später der Rasen drüber liegt.
Ich kann aus o.g. Gründen mit Aussagen wie 30m² reicht gerade mal für das 10m Band nichts anfangen. Mag sein, dass das stimmt wenn man das Maximum aus einer Antenne heraus holen möchte und wenn DXen das Tagesgeschäft sein soll. Das Bessere war eben schon immer der Feind des Guten, aber oft geht es eben nicht um das Maximum, sondern um das was umsetzbar ist.


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Gegengewicht unter dem Rasen
[quote]

Ich will Dich, lieber TE, damit eigentlich nur ermutigen, Deine Antenne einfach mal aufzubauen und zu testen, noch bevor der Rollrasen verlegt wird. Wenn sie spielt, dann wird sie das wohl auch noch wenn später der Rasen drüber liegt.
[/quote]

Du hast die Frage nicht verstanden.
Es ging darum ob es [b:1oggzqbm]sinnvoll[/b:1oggzqbm] ist unter dem Rollrasen Radials für 80/160m anzubringen.


  
 

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