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BeitragVerfasst: Di 23.1.2018 16:05 
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Registriert: Do 17.11.2016 20:05
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Hallo liebe Funkfreunde,

ich habe seit Nov 2016 die E Lizenz (A ist in Arbeit) und würde jetzt gerne auch in den längeren Kurzwellenbändern aktiv werden.
Bisher war ich das nur auf 10m mit einer Sirio Gainmaster, was gut geklappt und mir letzte Saison einige gute DX QSO ermöglicht hat.
Ich bin in der ziemlich komfortablen Lage, Hausbesitzer mit einem etwa 1000 qm großen Grundstück zu sein, muss also außer meiner YL niemanden fragen.
Das Haus steht mittig im vorderen Teil des Grundstücks. In einer Ecke des hinteren Grundstücks befindet sich eine etwa 20m hohe Birke in der anderen etwa 8m hoher Bambus.
Der Giebel des Hausdachs (mit der dort angebrachten Antenne für 2m) befindet sich etwa 12m hoch, Entfernung zu den Grundstücksecken (Baum bzw. Bambus) jeweis etwa 25m.

Ich denke jetzt über 2 Möglichkeiten nach:

1) die einfachere: Ersetze die Sirio Gainmaster durch eine Multiband Vertikal
Hier wäre ich für Tipps dankbar (Preis zweitrangig)
Funktioniert das auf 160/80/40m, wo ja hauptsächlich horizontale Antennen im Einsatz sind ?

2) Einen abgeknickten Dipol, mittengespeist, an dem Mast der 2m Antenne befestigt, die zwei Strahler im etwa 30 Grad Winkel zum a) Baum und b) Mast, den ich beim Bambus einbetoniere...?

Was haltet ihr davon ? Welche Lösung ist besser ? Gibt es noch andere Ideen ?

Danke im Voraus

Bezzico


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BeitragVerfasst: Di 23.1.2018 17:17 
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Registriert: Mo 3.11.2008 20:51
Beiträge: 5404
Wohnort: Höhr-Grenzhausen, JO30tk
Hallo Bezzico,

ich würde die Längen ausnutzen und 2 x 25 m Draht spannen. Mittig gespeist mit Hühnerleiter über einen
symmetrischen Tuner im Shack oder, falls machbar, mit einem Automatiktuner im Speisepunkt und von dort
mit Koax zum TRX (Mantelwellensperre nicht vergessen).

Vertikale Multibandlösungen die auch noch für 160 m geeignet sind wären zum einen rar und zudem auch noch
teuer, sind meist viel zu kurz und bringen Dir in DL und EU garnichts. Auch bei DX auf den langen Bändern wird
da seltenst mal was möglich sein. Diese Dinger sind halt Flachstrahler und für DL und EU braucht man eben eine
steilstrahlende Variante.

Evtl. würde ich versuchen den 8m Abspannpunkt durch stellen eines Mastes noch etwas anzuheben aber auch
mit der konstellation von 25 m runter auf 8 m (also ein Slooper) wirst Du gut leben können. Auch auf 160 m.

:wink: :wink:

_________________
73´s Jürgen, DF5WW (DL0AK) RIG: TS-480SAT (Club) und SDR auf Red Pitaya Basis, 5 - 10 Watt an eine 2 x 6,5 m Doublet mit CG-3000 Automatik Tuner.


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BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 8:51 
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Beiträge: 186
Hallo Bezzico, löse dich bitte von dem Gedanken mit einer einzigen Antenne alle Bänder und alle Entfernungen mit gutem Wirkungsgrad abdecken zu können.

Meine Empfehlung wäre für deinen Fall eine Vertikalantenne für die oberen KW-Bänder 20-17-15-12-10m zu verwenden. Die kannst du einfach auf das Standrohr deiner CB-Funkantenne setzen und hast eine schnelle Lösung für mit Flachstrahlung für DX. Hier kann ich dir die leider nur noch gebraucht erhältliche Cushcraft R5 empfehlen (abgespannt mit modifiziertem Mittenisolator) oder ähnliche Varianten anderer Hersteller nach dem gleichen Prinzip. Nachteil: Vertikalantennen in Wohngebieten empfangen auch viele Störungen aus dem eigenen Haus oder der Nachbarschaft.

Für 80-40-30m würde ich eine horizontale Drahtantenne verwenden. Antennentyp ist abhängig von den Aufhängepunkten. Auch wenn diese nicht allzu hoch hängt (im Vergleich zur Wellenlänge) wirst du einen schönen Steilstrahler auf 80m für DL und auf 40m für EU haben.

Dann hättest du erst mal alle Bereiche abgedeckt und die YL + Nachbarschaft kann sich langsam an dein Hobby gewöhnen.

Patrick, DH2PA

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BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 10:05 
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Hallo Patrik Deine Aussage ist nun mal theoretisch wie praktisch falsch.

Eine Vertical Antenne strahlt wohl flach ab ohne grosse Steilstrahlanteile. Das aber praktisch ohne Gewinn (dBi). Ein horizontaler Draht. Strahlt wohl steiler ab, hat aber in den meisten Fällen auch in den flachen Bereichen mehr Gewinn als eine Vertical.
Bei mir in der Praxis sieht das für DX folgendermassen aus. In 80% der Fälle ist der horizontale Draht besser ,in 15% gleich wie die Vertical. In ca. 5% ist die Vertical besser. Das heisst es gibt nur ganz wenige Fälle wo ein QSO besser funktioniert mit einer Vertical.

Zur Multibandfähigkeit eines Dipols ist es entscheidend wie Verlustarm man die Anpassung machen kann. Nach meinen Erfahrungen geht das am besten mit einem Automatiktuner direkt bei der Einspeisung, oder nach einer Hühnerleiter. Dabei spielt es keine Rolle ob ein symmetrischer Tuner verwendet wird oder nicht. Je nach Sendeleistung haben sich der CG3000 oder der Stockcorner JC4 bestens bewährt. Mantelwellensperre zwichen Tuner und TX übernimmt auch die Symmetrierung und auch eine Reduktion des Noisefloors.
Mit den möglichen 2x25m würde das sehr gut funktionieren sicher von 10m bis 80m und ich denke auch für 160m. Und dabei hat man KEINE Kompromissantenne.

mit den besten Grüssen Herbert

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73 Herbert


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BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 11:15 
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HB9CTU hat geschrieben:
Hallo Patrik Deine Aussage ist nun mal theoretisch wie praktisch falsch.

Nein, die ist durchaus richtig.

Eine Vertical Antenne strahlt wohl flach ab ohne grosse Steilstrahlanteile. Das aber praktisch ohne Gewinn (dBi). Ein horizontaler Draht. Strahlt wohl steiler ab, hat aber in den meisten Fällen auch in den flachen Bereichen mehr Gewinn als eine Vertical.
Bei mir in der Praxis sieht das für DX folgendermassen aus. In 80% der Fälle ist der horizontale Draht besser ,in 15% gleich wie die Vertical. In ca. 5% ist die Vertical besser. Das heisst es gibt nur ganz wenige Fälle wo ein QSO besser funktioniert mit einer Vertical.

Das wird wohl daran liegen, dass der Dipol eben auf Grund seiner Aufbauhöhe kein Steilstrahler ist, sondern bereits relativ flach abstrahlt.

Zur Multibandfähigkeit eines Dipols ist es entscheidend wie Verlustarm man die Anpassung machen kann. Nach meinen Erfahrungen geht das am besten mit einem Automatiktuner direkt bei der Einspeisung, oder nach einer Hühnerleiter.


Direkt in der Einspeisung ist der richtige Weg.
Eine Hühnerleiter hat auch ordentlich Verluste wenn der Strahlungswiderstand im Speisepunkt niedrig ist, wie das bei verkürzten Antennen, in diesem Fall auf 160m der Fall ist.

Die meisten DX Verbindungen laufen über Erhebungswinkel von etwa 10° (EU-USA).

Das Diagramm zeigt den Unterschied zwischen steilstrahlendem Dipol und Lambda/4 Vertikal (blau) bei 10°.

Dateianhang:
Vertikal_Dipol.jpg


Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.


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BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 13:21 
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Hallo Peter

Alles klar soweit. Es geht hier aber um Multiband 10 bis 80 Meter. Da hilft es wenig, wenn Du nur ein Diagramm von 80m darstellst.
Die Aufbauhöhe bei mir ist lediglich 9m über Grund.
Ich habe den, meiner Meinung nach optimalen Weg für ALLE Bänder beschrieben. Nicht speziell für ein Band.
Darüber hinaus war die Rede von einer Vertical con ca. 7m Höhe (Cushcraft R5 etc.) da sieht es dann mit dem Gewinn auf 80 auch schon wieder differnzierter aus.
Natürlich gibt es jeweils für jedes Band und jede Richtung eine optimale Antenne. Aber der Fragesteller hat für sein spezielles Grundstück und seine Verhältnisse gefragt.

Gruss Herbert

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73 Herbert


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BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 14:22 
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HB9CTU hat geschrieben:
Hallo Peter

Alles klar soweit. Es geht hier aber um Multiband 10 bis 80 Meter. Da hilft es wenig, wenn Du nur ein Diagramm von 80m darstellst.
Die Aufbauhöhe bei mir ist lediglich 9m über Grund.
Ich habe den, meiner Meinung nach optimalen Weg für ALLE Bänder beschrieben. Nicht speziell für ein Band.
Darüber hinaus war die Rede von einer Vertical con ca. 7m Höhe (Cushcraft R5 etc.) da sieht es dann mit dem Gewinn auf 80 auch schon wieder differnzierter aus.
Natürlich gibt es jeweils für jedes Band und jede Richtung eine optimale Antenne. Aber der Fragesteller hat für sein spezielles Grundstück und seine Verhältnisse gefragt.


Na eben, dort ist ja die Rede von einer Antenne mit möglicher Aufbauhöhe von 12m.

Und wenn Du bei Dir 9m Aufbauhöhe hast ist das mit einer horizontal polarisierten Antenne natürlich kein Steilstrahler auf sämtlichen hohen Bändern und bei Bezzico erst recht nicht.

80m habe ich als Beispiel benutzt weil dort ein Dipol bei den üblichen Aufbauhöhen auf jeden Fall ein Steilstrahler ist und man im Diagramm den Verlust auf den flachen Winkeln gegenüber der Vertikalantenne mehr als deutlich sofort erkennen kann.
Du kannst mit daher auch nicht erzählen, dass es bei den von Dir erwähnten DX QSOs um 80m ging, denn da wäre das Ergebnis mit Sicherheit anders herum gewesen.

Deine Formulierung:
Zitat:
Deine Aussage ist nun mal theoretisch wie praktisch falsch.
gegenüber Patrick ist daher nicht richtig und konnte daher nicht so stehen bleiben.

Die richtige Lösung für Bezzico ist also die von Patrick vorgeschlagene, wobei die Vertikalantenne auf den hohen Bändern die Nachteile der Drahtantenne wie zum Beipiel die starke Aufzipfelung in den Strahlungsdiagrammen auf diesen Bändern ausgleicht.

Er muss übrigens auch keine R5 aufbauen, könnte ja auch eine AV-680 oder 18AVQ sein.


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BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 15:25 
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Die R5 war nur ein Beispiel, habe selbst gute Erfahrungen damit gemacht (elektrisch Top, mechanisch musste nachgebessert werden) Die Vertikalantenne hab ich als DX-Antenne vorgeschlagen weil mit einer Vertikalantenne flache Abstrahlwinkel auch bei niedriger Aufbauhöhe realisiert werden können.

Die R5 ist nur ca 5,2m hoch und nicht für 80m geeignet. Bezzico kann aber seine Sirio einfach austauschen. Dieser Antennentyp wird hochohmig gespeist und benötigt keine Radials. Natürlich ist wegen des Ground-Gain, der Richtwirkung und der EMV-Problematik eine hoch montierte, drehbare Horizontalantenne vorzuziehen. Bezzico schrieb aber nicht, dass ein dafür erforderlicher Mast vorhanden ist.

Die niedrige Drahtantenne dann bewusst für Steilstrahlung verwenden.

DL-EU-DX alles abgedeckt = Prima Lösung für den Anfang.

@ HB9CTU warum Vertikalantenne nicht funktioniert hat weiß ich nicht. Was hattest du denn da genau mit der Drahtantenne verglichen?

Mein Rat an Bezzico darum: Nicht 1) oder 2) sondern 1) für 20-10m UND 2) für 80-40m


Patrick, DH2PA

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BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 17:25 
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Danke an alle für die Infos. Das hilft mir wirklich weiter.


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BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 17:46 
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DH2PA hat geschrieben:
Die R5 war nur ein Beispiel, habe selbst gute Erfahrungen damit gemacht (elektrisch Top, mechanisch musste nachgebessert werden) Die Vertikalantenne hab ich als DX-Antenne vorgeschlagen weil mit einer Vertikalantenne flache Abstrahlwinkel auch bei niedriger Aufbauhöhe realisiert werden können.


So ist es, mit Dipolen geht das teilweise auch wenn sie ausreichend hoch sind aber meist schlechter weil sie sehr viele Nullstellen haben.

Die nächsten Jahre ist DX überwiegend nur auf 20, 30, 40, 80 und 160m möglich, wobei 30+40m die besten Bänder dafür sind.

70% meiner 80m DX QSOs mache ich mit einer Vertikalantenne und auf 160m sind es 90%.
Meine Dipole für diese Bänder sind 16 bzw. 36m auf 80m hoch und 31m auf 160m.
Die Vertikalantennen sind also in der Regel besser.


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BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 20:38 
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Hallo Bezzico

Ich habe aus meiner Praxis berichtet. Wenn du wirklich l/4 aufbauen kannst für das 80m Band. Das sind immerhin 20m Höhe für l/4. Mit entsprechend gutem Gegengewicht. Was wohl auf dem Dach nicht so gut realisiert werden kann.
Aber dennoch eine Vertical aufbauen, umschaltbar auf einen Dipol wie Du ihn beschrieben hast. Dann kannst Du an Deinem Standort jeweils die bessere Antenne ansteuern. So wie ich es hier auch mache.
Dann kannst Du deine eigenen Erfahrungen machen.
Peter und Patrik haben im Speziellen natürlich nichts falsches geschrieben. Nur sind das jeweils wieder spezielle Eigenschaften auf diversen Bändern.

Und Peter: Natürlich habe ich mit beiden Antennen nicht soooviele DX auf 80m gemacht. Die Vertical ist 9m Lang und 3 Meter ab Boden Gegengewicht ein flaches Blechdach.

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73 Herbert


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BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 22:58 
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HB9CTU hat geschrieben:
Hallo Bezzico

Ich habe aus meiner Praxis berichtet. Wenn du wirklich l/4 aufbauen kannst für das 80m Band. Das sind immerhin 20m Höhe für l/4. Mit entsprechend gutem Gegengewicht. Was wohl auf dem Dach nicht so gut realisiert werden kann.
Aber dennoch eine Vertical aufbauen, umschaltbar auf einen Dipol wie Du ihn beschrieben hast. Dann kannst Du an Deinem Standort jeweils die bessere Antenne ansteuern. So wie ich es hier auch mache.
Dann kannst Du deine eigenen Erfahrungen machen.
Peter und Patrik haben im Speziellen natürlich nichts falsches geschrieben. Nur sind das jeweils wieder spezielle Eigenschaften auf diversen Bändern.

Und Peter: Natürlich habe ich mit beiden Antennen nicht soooviele DX auf 80m gemacht. Die Vertical ist 9m Lang und 3 Meter ab Boden Gegengewicht ein flaches Blechdach.


Mit einer 9m langen Vertikal kann man recht gut DX auf 80m machen, ist immer noch besser als ein relativ niedriger Dipol.
Meine 160m Vertikal ist auch nur 19m lang und hat nur in einzelnes abgestimmtes Radial.
Das Problem ist dann aber die verlustarme Anpassung, die lässt sich nur mit Monobandantennen realisieren.
Multibandantennen die 80m enthalten sind da eher schlecht im Wirkungsgrad, aber sicher auch besser als ein 12m hoher Dipol für DX.
Der Dipol ist dann allenfalls morgens zur Greyline brauchbar.


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BeitragVerfasst: Do 25.1.2018 8:31 
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Auch hier ist eine Vertikal für 10-20 (bislang R5, durch aggressiven Vogel ausser Gefecht, daher jetzt R6000) in Kombination mit einer 2x13m-Doublet (30-80, HL-gespeist, Bollibox) im Einsatz.
Ich habe in den Jahren viel zwischen den beiden hin und hergeschaltet und kann Herberts Aussage leider nicht bestätigen. Meine Theorie ist dass die Doublet auf den DX-Bändern (speziell auf 10) doch schon arg aufzipfelt. Die "kleine" Doublet (2x6,5m, dann aber nur 10-40) jedoch, speziell als upper&outer montiert, kann der Vertikal schon eher gefährlich werden. Bin aber kein Antennenpapst und möchte deshalb in die Theorie nicht mit einsteigen, das können andere besser.

73 + gutes Gelingen


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BeitragVerfasst: Do 25.1.2018 12:07 
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Als praktische Info für die stark verkürzte Vertikal für 80m:

Ich betreibe einen 6,3m lange Vertikal mit Tuner CG-3000, der mir auf 80m eine Anpassung realisiert. Mit dieser Konstellation kann ich im Prinzip im Umkreis von 450 bis 600km bei ruhigerem Band ein QSO fahren. Mehr ist aber nur Glücksfall. Mehr erwarte ich aber auch nicht von so einer Stummelatenne. Ab 40m wird die Vertikal dann wirklich brauchbar.

Gruß
Stefan

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Gruß Stefan

"Amateurfunk ist die Technik einer längst vergangenen Zukunft! "


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BeitragVerfasst: Do 25.1.2018 12:28 
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Registriert: So 5.4.2015 14:35
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DL8SFZ hat geschrieben:
Als praktische Info für die stark verkürzte Vertikal für 80m:

Ich betreibe einen 6,3m lange Vertikal mit Tuner CG-3000, der mir auf 80m eine Anpassung realisiert. Mit dieser Konstellation kann ich im Prinzip im Umkreis von 450 bis 600km bei ruhigerem Band ein QSO fahren. Mehr ist aber nur Glücksfall. Mehr erwarte ich aber auch nicht von so einer Stummelatenne. Ab 40m wird die Vertikal dann wirklich brauchbar.


Da ist eben die Schwierigkeit stark verkürzte Antennen verlustarm anzupassen, ein Automatiktuner kann das nicht.
Die Antenne muss erst durch eine Ladespule hoher Güte in Resonanz gebracht werden.
Im Winterhalbjahr hatte ich regelmässig auf 80m morgens auf der Fahrt zur Arbeit Verbindungen mit Nordamerika auf 80m mit meiner 2,30m langen Mobilantenne am Auto, aber die Verlängerungsspule ist auch entsprechend, hat 25cm Durchmesser bei 30cm Höhe und ist aus 3mm dickem Kupferlackdraht gewickelt.

Für stationären Betrieb kommt dann so etwas in Betracht:

Dateianhang:
160m_1.jpg


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