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 Betreff des Beitrags: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Mo 22.1.2018 15:26 
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Der FT 240-43 wird ja oft für den Bau von Strombaluns 1:1 verwendet. Hat jemand eine Idee warum Spiderbeam für ihren Stromblaun jedoch den FT 240-61 vorziehen? Laut technischen Daten sieht es so aus:

FT 240-43:
Resonanzschaltung 0,01 -1 MHz
Breitbandschaltung 1,0 - 50 MHZ
Drossel-Anwendung 30 - 600 MHZ
Aussendurchmesser 61,00 mm
Innendurchmesser 35,60 mm
Höhe 12,70 mm
AL-Wert (±25 %)nH 1075
Permeabilität - µ 850
Oberfläche 1,58 cm²
Volumen 22,80 cm³
Mittlere Feldlinienlänge 14,50 cmu

FT 240-61:
Resonanzschaltung 0,2 - 10 MHz
Breitbandschaltung 10 - 200 MHZ
Drossel-Anwendung 200 - 1000 MHZ
Aussendurchmesser 61,00 mm
Innendurchmesser 35,60 mm
Höhe 12,70 mm
AL-Wert (±25 %)nH 170
Permeabilität - µ 125
Oberfläche 1,58 cm²
Volumen 22,80 cm³
Mittlere Feldlinienlänge 14,50 cmu

Wäre das 43er Material nicht zutreffender für 20m-10m ? Spiderbeam hat bestimmte Gründe gehabt für die Wahl dieses Kerns, welche?

73
Miro


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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Mo 22.1.2018 16:38 
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Hertz hat geschrieben:
Der FT 240-43 wird ja oft für den Bau von Strombaluns 1:1 verwendet. Hat jemand eine Idee warum Spiderbeam für ihren Stromblaun jedoch den FT 240-61 vorziehen?

Wäre das 43er Material nicht zutreffender für 20m-10m ? Spiderbeam hat bestimmte Gründe gehabt für die Wahl dieses Kerns, welche?



Das macht nicht nur Spiderbeam so, ich benutze ebenfalls 61er oder 31er Material für Baluns und Leistungsteiler.
Die sind wegen des geringeren µi wesentlich höher belastbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Mo 22.1.2018 16:55 
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Hallo Peter,

Material -31 ? Hör ich zum ersten Mal und auf Anhieb konnte ich auch im Netz nichts finden. Kannst du mir vllt. einen Link nennen, würde mir gerne die specs dazu anschauen.

Wieviel mehr Windungen muss man auf den Balun wickeln, um trotz weniger μ noch angemessene Drosselwirkung zu erhalten? Wieviel Leistung würde denn ein 240-43 im Vergleich zum 240-61 vertragen, im annehbaren Arbeitsbereich ?

Wenn man im legal limit bleibt, würdest du dann trotzdem den 240-61 empfehlen als Stromblaun oder doch lieber den 240-43 ?

tks es 73
Miro


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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Mo 22.1.2018 17:33 
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Es kommt darauf an, für welche Frequenzen sie gebraucht werden. Spiderbeam verwendet das 61 Material, weil ihre Antennen meist auf den höherfrequenten Bändern genutzt werden. Auf den Bändern 40 aber speziell auf 80 Meter sinkt die Dämpfung eines Baluns mit Material 61 stark ab, bei 160 Meter ist es praktisch unbrauchbar. Für die Bänder 40-80-160 würde ich eher das 43 Material verwenden.

Gruß Wolfgang

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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Mo 22.1.2018 19:14 
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DG8VS hat geschrieben:
Es kommt darauf an, für welche Frequenzen sie gebraucht werden. Spiderbeam verwendet das 61 Material, weil ihre Antennen meist auf den höherfrequenten Bändern genutzt werden. Auf den Bändern 40 aber speziell auf 80 Meter sinkt die Dämpfung eines Baluns mit Material 61 stark ab, bei 160 Meter ist es praktisch unbrauchbar. Für die Bänder 40-80-160 würde ich eher das 43 Material verwenden.


Das bleibt Dir natürlich selbst überlassen wenn er Dir lieber ist, Du nicht viel Leistung machst oder mit dem höheren SWR an den Bandgrenzen gut leben kannst.
Die Kerne dienen einzig und alleine dem Zweck mit weniger Windungen als bei einer Luftspule genügend Induktion für gute Sperrwirkung zu erreichen.

Aber erkläre mir doch bitte mal wieso ein 61er Material auf 160m unbrauchbar sein sollte.

Dateianhang:
43erKern.jpg


Dateianhang:
61erKern.jpg


Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Mo 22.1.2018 19:45 
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Hertz hat geschrieben:
Hallo Peter,

Material -31 ? Hör ich zum ersten Mal und auf Anhieb konnte ich auch im Netz nichts finden. Kannst du mir vllt. einen Link nennen, würde mir gerne die specs dazu anschauen.

Wieviel mehr Windungen muss man auf den Balun wickeln, um trotz weniger μ noch angemessene Drosselwirkung zu erhalten? Wieviel Leistung würde denn ein 240-43 im Vergleich zum 240-61 vertragen, im annehbaren Arbeitsbereich ?

Das hängt von der Frequenz ab, auf 160m mit 61er Kernen mehr als die 4-fache Leistung.

Wenn man im legal limit bleibt, würdest du dann trotzdem den 240-61 empfehlen als Stromblaun oder doch lieber den 240-43 ?


Ich würde 61er Material vorziehen oder 2-3 FT240-43 stocken.

Ich nehme für Sendebaluns und Leistungstransformatoren seit langem immer die gleichen Kerne aus 61er Material.
Eine Zeit lang waren Kerne aus NVA Beständen mit 12cm Durchmesser bei 1cm Stärke aus 61er Material sehr günstig zu bekommen, Stückpreis 2-3 Euro.
Davon hatte ich mal 100 Stück gekauft.
Nachdem die verbraucht waren bin ich auf 240-61 von Fair-Rite ausgewichen und nehme wenn ich mit stärkerem Material wickeln muss das 43er Material aber mit 4" Ringkernen von denen ich welche übereinander klebe.
On der Regel ist das bei Strombaluns aus dickerem Koaxkabel der Fall.
Leider gibt es keine großen Kerne mit 61er Mix bei Fair-Rite.

Das 31er Material benutze ich im Kleinleistungsbereich und an Empfangsantennen sowie zur Entstörung von Geräten.

http://www.fair-rite.com/31-material-data-sheet-2/


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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Di 23.1.2018 17:43 
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rejection hat geschrieben:
Aber erkläre mir doch bitte mal wieso ein 61er Material auf 160m unbrauchbar sein sollte.



Da vom Spiderbeam Balun die Rede war, bezog ich mich darauf, was ich hätte dazu schreiben sollen. Ich bin mir sicher dass die Wirkung unter 40 Meter stark nachlässt.

Gruß Wolfgang

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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Di 23.1.2018 19:11 
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DG8VS hat geschrieben:
rejection hat geschrieben:
Aber erkläre mir doch bitte mal wieso ein 61er Material auf 160m unbrauchbar sein sollte.



Da vom Spiderbeam Balun die Rede war, bezog ich mich darauf, was ich hätte dazu schreiben sollen. Ich bin mir sicher dass die Wirkung unter 40 Meter stark nachlässt.


Wieso sollte sie das?
Bei gleicher Induktivität hast Du auch die gleiche Sperrimpedanz.


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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 6:29 
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Das ist korrekt, aber auch Haarspalterei.
Wickle ich den Balun wie von Spiderbaem vorgeschlagen, 2x6 Windungen einmal auf ein 43 Kern und einmal auf ein 61 Kern, bekomme ich ganz unterschiedliche Ergebnisse. Und das macht doch den Unterschied zwischen den Materialien mehr als deutlich. Natürlich kann ich das durch aufbringen von mehreren Windungen kompensieren. Doch dann kommen andere Verluste z.B. Ohmsche dazu.

Gruß Wolfgang

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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 8:33 
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DG8VS hat geschrieben:
Das ist korrekt, aber auch Haarspalterei.

Die betreibst wohl eher Du mit Deinen ohmschen Verlusten!

Wickle ich den Balun wie von Spiderbaem vorgeschlagen, 2x6 Windungen einmal auf ein 43 Kern und einmal auf ein 61 Kern, bekomme ich ganz unterschiedliche Ergebnisse. Und das macht doch den Unterschied zwischen den Materialien mehr als deutlich. Natürlich kann ich das durch aufbringen von mehreren Windungen kompensieren.

Doch dann kommen andere Verluste z.B. Ohmsche dazu.

Welche denn noch?

Welche ohmschen Verluste errechnest Du denn bei eventuellen 70cm mehr an Drahtlänge?

Zitat W8JI:
Zitat:
For high power applications at HF it is often necessary to use lower permeability cores. There are two reasons for this:

Lower permeability cores generally are available with higher curie temperatures. They operate at high temperatures without losing their magnetic properties.
Lower permeability cores have higher Q (lower loss tangent) at a given frequency. This means a larger part of the impedance is associated with lossless reactance rather dissipative resistance. They turn a smaller percentage of power into heat, and that is very important at high power levels.
Permeability changes with frequency. As frequency is increased from zero eventually core impedance peaks. Above the frequency where impedance peaks the impedance of the core (and the effective permeability) actually decreases.

A downward slope in permeability with increasing frequency is useful for controlling impedance in broadband transformers, but we should be careful to avoid excessive slope. Excessive initial permeability can easily move the operating area too far out on the downward slope of impedance.

A transformer or inductor operating on the downward slope of a high ui core requires extra turns to maintain critical impedance and often requires more turns than a lower ui core. The upper frequency limit will decrease, and this may reduce useful bandwidth in the desired frequency range.

Heating

At higher power levels, it is necessary to move to lower loss tangent and higher curie temperature materials like 65, 61, or (in extreme cases) 43 materials. Even a fraction of a dB loss produces significant heating in small cores when power level is in the kilowatt range. The loss DIFFERENCE in non-resonant applications between lower and high ui ferrite cores isn't significantly different, but heating can be much less!


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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 17:53 
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Damit wäre dann ja alles geklärt. Das heißt, wenn der Threadsteller somit geholfen wurde.

Gruß Wolfgang

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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Mi 24.1.2018 22:25 
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Peter, vielen Dank für die Info!!!


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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Sa 27.1.2018 23:15 
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Hallo Peter,

und welchen Kern schlägst du vor bei einer Mantelwellendrossel die von 160-10m möglichst durchschnittlich gut wirken soll? Das 61er scheidet wohl aus, weil es unterhalb 30m keine ausreichende Sperrwirkung mehr erzeugt. Ist also solche "Breitband"-Lösung der FT 240-43 weiterhin interessant, oder käme da auch ein anderer Kern in Frage.

Zum Beispiel: was setzt man für einen Kern ein am unsymmetrischen Eingang (Signal vom TRX kommend) eines symmetrischen Kopplers ein, der von 160-10m funktionieren soll und der max. 200W PEP kann (=entspricht 100V)

FT 240-43, FT 240-72, FT 240-77, FT 240-F oder FT 240-K ? letzteren favorisiere ich momentan, es sei denn ich hab nichts falsch berechnet mit dem Mini Ringkernrechner ??


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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: Sa 27.1.2018 23:32 
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Ich ging von 12 Windungen aus mit 100V Spannung. Auf 160/80m schneidet der K am besten ab. Auf 40-10m sieht der F ganz brauchbar aus. Wobei "ganz brauchbar" bedeutet dass eine hohe Drosselwirkung erzielt wird bei möglichst geringen Kernverlusten.

EDIT: Wenn ich den FT 240-43 gegen den FT 240-F antreten lasse zwischen 1,8 bis 144 MHz, bei 100V Spannung und 12 Windungen ... dann ist der F eigentlich immer besser als der 43er. Hab ich 'nen Denkfehler, wo ist der Haken? Wieso wird der F nirgends erwähnt im Amateurfunk, bin zum ersten Mal darüber gestolpert. Ist der Preis (ca. doppelt soviel wie der 43er) das was gegen den F Kern spricht, was meinst du ?


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 Betreff des Beitrags: Re: FT 240-43 vs. FT 240-61
BeitragVerfasst: So 28.1.2018 0:08 
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Hertz hat geschrieben:
Hallo Peter,

und welchen Kern schlägst du vor bei einer Mantelwellendrossel die von 160-10m möglichst durchschnittlich gut wirken soll? Das 61er scheidet wohl aus, weil es unterhalb 30m keine ausreichende Sperrwirkung mehr erzeugt. Ist also solche "Breitband"-Lösung der FT 240-43 weiterhin interessant, oder käme da auch ein anderer Kern in Frage.

Zum Beispiel: was setzt man für einen Kern ein am unsymmetrischen Eingang (Signal vom TRX kommend) eines symmetrischen Kopplers ein, der von 160-10m funktionieren soll und der max. 200W PEP kann (=entspricht 100V)

FT 240-43, FT 240-72, FT 240-77, FT 240-F oder FT 240-K ? letzteren favorisiere ich momentan, es sei denn ich hab nichts falsch berechnet mit dem Mini Ringkernrechner ??


Ja, mit dem FT-240K sieht das gut aus.


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